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Forum Non-Nintendo => Off-Topic => Topic aperto da: John Silver - Febbraio, 16, 2012, 19:22

Titolo: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 16, 2012, 19:22
http://www.wired.com/underwire/2012/02/headless-chicken-solution/ (http://www.wired.com/underwire/2012/02/headless-chicken-solution/)

Pensieri?
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Febbraio, 16, 2012, 19:30
E' in momenti così che mi odio per non essere vegetariano.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Diddy Kong - Febbraio, 16, 2012, 19:43
Inquietante... il problema degli allevamenti intensivi lo trovo assai grave... se avessi il potere di moderare certi aspetti di essi cercherei di renderli meno dolorosi possibile...
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: artiglio del falco d'argento - Febbraio, 16, 2012, 20:17
... Cavolo non so cosa pensare?

Da un lato non sono mai stata d'accordo con gli allevamenti intensivi e mi è sempre dispiaciuto il modo in cui trattano queste povere bestie (per quanto siano gustose poi nel mio piatto - scusate ma pollo e tacchino sono praticamente gli unici animali che mangio)

Dall'altro è quasi... boh, positivo che cerchino soluzioni per non farli soffrire? Cioé non so, è sempre intensivo e sempre brutto è ma almeno gli animali non se ne rendono conto troppo e forse... Forse boh.

Ok non lo so, non so proprio cosa pensare...
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Rin - Febbraio, 16, 2012, 20:19
Premetto che ho letto abbastanza velocemente, ma in pratica vogliono fare una sorta di lobotomia alle galline per poterle tenere in gabbiette?
E queste poveracce non hanno un fottuto diritto di vivere da galline? A quanto pare esistono esclusivamente per nutrire l'essere umano.

Quoto zanze, per giove!
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 17, 2012, 00:21
Pensiero del sottoscritto: e' la migliore idea che abbia letto da non so quanti anni.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: artiglio del falco d'argento - Febbraio, 17, 2012, 00:27
Premetto che ho letto abbastanza velocemente, ma in pratica vogliono fare una sorta di lobotomia alle galline per poterle tenere in gabbiette?
E queste poveracce non hanno un fottuto diritto di vivere da galline? A quanto pare esistono esclusivamente per nutrire l'essere umano.

Quoto zanze, per giove!

Beh non vivrebbero da galline comunque, dato che se ne starebbero nelle gabbiette ad aspettare...
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 17, 2012, 00:42
Mi lascia perplesso, da un lato risolverebbe il problema della sofferenza dei polli, d'altra parte toglierebbe loro la possibilità di esistere in senso stretto. Non so, lo trovo tutto sommato inquietante, ma non andando a fondo della questione (ho letto giusto l'inizio dell'articolo, magari domani gli dò un'occhiata completa), non lo giudico così negativamente.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 17, 2012, 01:40
Trovo assurdo che siamo così schiavi delle nostre abitudini da non avere il coraggio di affrontarle ma solo di inventarci sempre nuovi strumenti per aggirare l'ostacolo. Sì, lo so, il mio pensiero ha radici cattoliche, non ci posso fare niente.
Basterebbe stare un minimo più attenti e ridurre i consumi di carne piuttosto che inventarci le piantagioni di polli.
Per carità, l'intenzione è nobile, ma è il background che è demenziale: sembra quello che piuttosto che alzarsi dalla sedia per prendere il telecomando, s'inventa il braccio telescopico per arrivarci da seduto.
Io vorrei che fossimo meno comodi, soprattutto quando si parla pur sempre di vite di animali, e che invece di inventarci sempre nuovi modi per ignorare i nostri problemi, li affrontassimo seriamente, una buona volta.
Perchè sarà anche vero che così non soffrono cerebralmente, ma si svilisce ancora di più il valore della vita di quegli animali. Che se prima faceva schifo, ora io la vedo peggiorata. Che poi se sta cosa mette il bavaglio alle proteste degli animalisti, verrà meno la corrente di pensiero più forte contro gli allevamenti intensivi (per quanto la sofferenza sia solo uno dei temi); è un via libera definitivo all'allevamento intensivo e all'abuso di carne nelle diete dei Paesi ricchi (con tutti gli sforzi che, anche tramite lo spauracchio delle sofferenze animali, si stanno facendo per variare la dieta dei meat-addicted).

E non dimentichiamo che problematiche primarie dell'allevamento intensivo (come l'impatto ambientale degli impianti di allevamento e trasformazione) resteranno le stesse.


Ma tanto una cosa simile si farà solo dietro obbligo di legge, voglio vederlo il gruppo Cremonini a rifare tutti gli impianti solo per non far soffrire gli animali.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 17, 2012, 07:17
Per i polli sarà anche più "umano"*, il problema riguarda noi. Per me è orribile. E non è neanche essere vegetariani o meglio vegani la soluzione, per evitare di arrivare a questo basterebbe non essere dei bischeri. Dovremmo renderci conto che se accettiamo polli lobotomizzati non è per una questione alta, di sensibilità, è per una questione bassissima: tipo che il mondo è pieno di bischeri che piuttosto che perdere a mangiare e a cucinare qualcosa preferiscono sbattere un pezzo di carne in padella e cavarsela in 5 minuti. Anche in questo caso le peggio cose nascono da motivi davvero banali, e per questo non trovo quest'idea la cosa più intelligente degli ultimi mesi. E' una bischerata, inventata e confezionata per un mondo di bischeri. Se non volete rientrare tra i bischeri, imparate a cucinare e a mangiare.


*considerando che le galline e i broiler, che sono i polli da carne, vengono già mutilati del becco per evitare che si feriscano.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Febbraio, 17, 2012, 10:15
Occorre essere realisti però. E' vero, una cultura alimentare potrebbe essere una soluzione, ma al 85% delle persone non frega niente. Se il risultato non cambia, non è per niente sciocco intervenire sul processo.
Comunque mi è sempre più chiaro che io stia gravitando verso il vegetarianismo. Mi viene davvero la nausea a pensare a queste cose.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Ing.MarioBros - Febbraio, 17, 2012, 10:38
A me semplicemente l'immagine ha fatto quasi vomitare, come l'idea del resto. Qui si infrangono tutti i diritti alla protezione degli animali.
Perchè non creare qualcosa di alternativo ma al tempo stesso sano e naturale; create dei vasti spazi dove il pollame possa razzolare in pace, come Dio li aveva predestinati, delle aie esterne dove possano nutrirsi e poi la notte delle casette dove possano riposare; e quando arriverà il loro momento saranno anche felici di andarsene all'altro mondo, magari seguendo il metodo più antico di tutto il mondo ossia quello di mozzar loro il capo, soddisfatti di aver vissuto secondo gli standard naturalistici che l'uomo, sempre più, si ostina ad ignorare.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Joseph - Febbraio, 17, 2012, 13:23
appena ho letto il titolo ho pensato subito a questo:
The Official Meatrix I (http://www.youtube.com/watch?v=rEkc70ztOrc#)

P.S. non ho letto l'articolo per intero, ma praticamente "disattivano" il cervello dei polli per non far loro sentire il dolore?

P.P.S. E' vero, dobbiamo mangiare meno carne, ma per quanto mi riguarda, la sofferenza degli animali è il minimo. Penserei più all'inquinamento e all'effettiva salubrità di una carne che proviene da animali imbottiti di mangimi e additivi chimici.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 17, 2012, 14:18
Occorre essere realisti però. E' vero, una cultura alimentare potrebbe essere una soluzione, ma al 85% delle persone non frega niente. Se il risultato non cambia, non è per niente sciocco intervenire sul processo.
Ti ripeto quanto ho detto: questa "soluzione" è frutto di una società malata che vuole soluzioni comode senza sforzarsi a migliorarsi. E' come legalizzare l'evasione perchè a gran parte delle persone tanto non frega niente di pagare le tasse, come Cicchitto che di fronte a Berlusconi sospettato di rapporti con minori propone di abbassare retroattivamente la maggiore età.
Io non credo che il pragmatismo anglosassone abbia sempre ragione.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 17, 2012, 15:21
Occorre essere realisti però. E' vero, una cultura alimentare potrebbe essere una soluzione, ma al 85% delle persone non frega niente. Se il risultato non cambia, non è per niente sciocco intervenire sul processo.
Comunque mi è sempre più chiaro che io stia gravitando verso il vegetarianismo. Mi viene davvero la nausea a pensare a queste cose.

il mio non era wishful thinking sulle opportunità politiche, era un insulto. E' vero ci sono azioni politiche da fare, ma parlando su un forum è più realista parlare di comportamenti personali che di azioni da prendere a livello politico.

Non sono sicuro che una persona debba essere vegetariana perché animalista. Es.: nell'articolo si fa riferimento alla carne che è stata prodotta in laboratorio, quest'anno a partire da cellule (insomma, senza far male a nessun animale). Ammesso che questa sia commestibile, io non la mangerei comunque. Anche questa cosa, tendenzialmente, servirebbe per far sentire una persona che mangia carne più a suo agio con l'allevamento (ma è vero il contrario - e spero sia fatta apposta per fare incazzare).
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Joseph - Febbraio, 17, 2012, 15:43
http://www.repubblica.it/cronaca/2012/01/24/news/cibo_futuro-28658155/?ref=HRERO- (http://www.repubblica.it/cronaca/2012/01/24/news/cibo_futuro-28658155/?ref=HRERO-)[object+Object]1
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Febbraio, 17, 2012, 16:15
Gig. Secondo me fai confusione nei tuoi esempi. L'articolo non parla di essere più elastici con le normative sull'allevamento. Se Cicchitto avesse proposto di castrare chimicamente Berlusconi o di fargli mettere un chip in testa per disinibire le sue pulsioni sessuali verso le sedicenni, ne potremmo parlare.
Inoltre non è proprio illegale consumare grandi quantitativi di carne.
Questa è una soluzione che in positivo mi pare intervenga soprattutto sulla componente animale. Sinceramente se a me chiedessero di scegliere tra l'essere torturata e ammazzata da cosciente o da vegetale, preferirei la seconda.

Sid. Non la mangerei nemmeno io, ripeto, mi viene la nausea al solo pensiero. Sono d'accordo con te  e Gig quando dite che più che una soluzione sia un segnale del punto allarmante a cui siamo arrivati. Ma qualitativamente non penso sia peggio di una carne da allevamento intensivo. Per il discorso vegetariano, è vero, mi riferisco alla situazione attuale e ad altre componenti personali.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 17, 2012, 16:31
Gig. Secondo me fai confusione nei tuoi esempi. L'articolo non parla di essere più elastici con le normative sull'allevamento. Se Cicchitto avesse proposto di castrare chimicamente Berlusconi o di fargli mettere un chip in testa per disinibire le sue pulsioni sessuali verso le sedicenni, ne potremmo parlare.
Inoltre non è proprio illegale consumare grandi quantitativi di carne.
Questa è una soluzione che in positivo mi pare intervenga soprattutto sulla componente animale. Sinceramente se a me chiedessero di scegliere tra l'essere torturata e ammazzata da cosciente o da vegetale, preferirei la seconda.
A me sembra essere una cosa utile solo per la gallina, mentre a livello etico e umano scatena un sacoc di altri problemi. Ti ripeto ancora, qui non si parla di "facciamo del bene all'animale", ma di inventarsi un nuovo sistema eticamente anche brutto per continuare ad assecondare i nostri errori.
Da questo punto di vista castrare berlusconi o abbassare la maggiore età è indifferente, perchè non sono io a fare confusione ma tu a porre tutta l'attenzione solo sull'intervento chirurgico invasivo.
Ti ripeto, a me l'intervento in sè sembra un ottima cosa, e come potrebbe non esserlo? Gli animali non soffrono più! Quello che mi fa schifo (e che tu evidentemente non hai colto e Sid sì) è la motivazione, è il retroterra: si combattono le sofferenze sugli animali non con un utilizzo più intelligente delle risorse, ma togliendo la fonte di dolore e continuando felicemente nell'abuso.
Invece di sfruttare la scusa delle sofferenze per una dieta più varia, ci si inventa questa "coltivazione" per poter continuare a ingozzarsi di carne in modo spropositato, nell'assurda pretesa di mangiare carne tutti i giorni. Per me è un autogol sociale, mascherato da buona azione.
Mi sembra come combattere la fame in Africa modificando i geni dei bambini in modo che il cervello non senta la fame. Lo trovo rivoltante, ancora più degli allevamenti intensivi, tanto più che il vero vegetarianismo non diventa tale per le sofferenze degli animali, ma per tutta una serie di problemi a livello di inquinamento, dieta, salute che con la "coltivazione" resterebbe immutata.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Febbraio, 17, 2012, 17:23
Quello su cui sto discutendo è il fatto che non si tratti dell'unica e definitiva soluzione. L'articolo non dice che in futuro si farà così e basta. Non sega le gambe ad alternative migliori.
E' mostruosa, nel vero senso della parola, è triste ed è, come dicevo, il segnale dello schifo a cui ci siamo ridotti, ma non aggiunge né toglie niente alla situazione attuale se non correggere una componente, secondo me non così minima.
Io non faccio confusione e sono d'accordo con quanto state dicendo, ma non sul fatto che sia un peggioramento.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Febbraio, 17, 2012, 17:41
Aggiungo. Dal tuo punto di vista allora io che faccio beneficenza a un orfanotrofio africano peggioro la situazione. Io sono d’accordo sul fatto che non la migliori in linea definitiva e alla radice, ma è un piccolo contributo parallelo.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 17, 2012, 19:14
Io ho dei pesci in casa: da una parte hanno spazio, cibo e sono sicuri; inoltre non hanno mai visto come dovrebbero vivere perchè sono nati in un acquario. Non credo che loro abbiano problemi, non sapendo cosa c'è d'altro. Non si rendono conto che la mancanza di predatori o roba simile fa si che non siano interessati a riprodursi. I problemi ce li ho io che mi rendo conto della situazione miserabile in cui vivono. Non voglio discutere delle implicazioni che questo ha su altri tipi di animali domestici. Il fatto che siano trattati bene non mi rende più facile accettare la condizione di vivere in gabbia. Io ho problemi ad accettare un pollaio, ho problemi ad accettare un allevamento intensivo e ho grandissimi problemi ad accettare un pollo decerebrato. se è vero che la non consapevolezza è un bene per accettare la gabbia (per gli animali) la condizione di decerebrato fa si che il pollo "stia meglio", ma al passaggio dall'allevamento tradizionale all'ultimo tipo fa una cosa: riduce sempre più la libertà di un animale, e l'ultimo passaggio è quello in cui l'animale smette di essere un animale per diventare solo carne, cioè nessuna libertà, a parte quella di una pianta. Questo crea dei problemi grossi a me, che sono responsabile di una cosa tanto perversa.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Febbraio, 17, 2012, 19:38
Guarda, non riesco a darti torto, capisco e condivido in larga parte quello che dici. Però mi chiedo quanto adesso l'animale sia animale e non solo carne, semplicemente perché è "sveglio". Io trovo ci sia ben poca differenza, e che parte di quella differenza non sia necessariamente un minus.
Mi trovi d'accordo sulla cattività degli animali, sull'allevamento intensivo e su come questa sia una perversione. Però non credo che l'ordine di negatività sia quello.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Skull Kid the last Feanorian - Febbraio, 17, 2012, 19:48
Sono con Sid, Gig, Zelda. Un'assurdità che per quanto mi riguarda avallerebbe solo la volontà di consumare meno carne possibile e di evitare in particolare quella d'allevamento intensivo.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 17, 2012, 19:48
Perché io credo che la mente sia l'ultima difesa per la mia integrità, lo spazio che nessuno può violare anche se il corpo è incatenato. Lo so che si possono fare molte obiezioni a questa concezione, ma appunto, "ci credo". Trovo che far vivere un corpo senza la mente, completamente prigioniero, sia una cosa inaccettabile. Peraltro qua non lo farebbero neanche con la concezione di "potrebbe svegliarsi", ma piuttosto con la concezione di "potrebbe avere figli" (non è una reductio ad berlusconum, mi interessa il concetto), in questo caso per la carne. Sarebbe un oggetto, non un animale.

p.s. credo che il tipo che ha ideato questa cosa sia uno studente di qualche scuola d'arte e che questa sia una provocazione. John Silver l'ha giocata bene.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Skull Kid the last Feanorian - Febbraio, 17, 2012, 19:51
Come provocazione in quel senso mi sembra un ottimo lavoro, ma John sembra prenderla seriamente in considerazione.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 17, 2012, 19:55
p.s. credo che il tipo che ha ideato questa cosa sia uno studente di qualche scuola d'arte e che questa sia una provocazione. John Silver l'ha giocata bene.

Per niente. Io sono interamente a favore di una cosa del genere perche' le alternative tipo dare piu' spazio ai polli o ridurre i consumi di carne non sono attuabili nel mondo attuale, proprio come non e' attuabile fermare l'Aids dicendo alla gente di non scopare. La situazione attuale e' questa: Glass Walls (http://www.youtube.com/watch?v=EtZXOdpU1j8#ws) E tra questo e' il matrix, preferisco di gran lunga il matrix.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 17, 2012, 19:59
E non dimentichiamo che problematiche primarie dell'allevamento intensivo (come l'impatto ambientale degli impianti di allevamento e trasformazione) resteranno le stesse.

No, anzi, questo le riduce. Un allevamento del genere sarebbe piccolissimo e la carne che produrrebbe non avrebbe i problemi insalubri della carne geneticamente modificata.

Citazione secondo me molto sintetica dall'articolo, parla Ford:

Citazione
The realities of the existing systems of production are just as shocking,” he told Wired.co.uk, “but they are hidden behind the sentimental guise of traditional farming scenes that we as consumers hold in our minds and see on our food packaging.”

He added: “There are numerous differences between the current dominant production systems and the one I am proposing, but the fundamental difference is the removal of suffering.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Skull Kid the last Feanorian - Febbraio, 17, 2012, 20:03
Sull'inattuabilità probabilmente hai ragione, purtroppo. Ma non penso riuscirei a rinunciare alla mia contrarietà pur sapendo che l'ipotesi di migliorare (perché sì, l'allevamento tradizionale mi sembra una soluzione migliore di quello intensivo pur essendo lungi dall'impraticabile ideale) realmente questa situazione su larga scala sia utopica.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 17, 2012, 20:13
Per niente. Io sono interamente a favore di una cosa del genere perche' le alternative tipo dare piu' spazio ai polli o ridurre i consumi di carne non sono attuabili nel mondo attuale, proprio come non e' attuabile fermare l'Aids dicendo alla gente di non scopare. La situazione attuale e' questa: Glass Walls (http://www.youtube.com/watch?v=EtZXOdpU1j8#ws) E tra questo e' il matrix, preferisco di gran lunga il matrix.

tu parli di un problema politico, a me interessa quello che pensi tu. La politica va bene per un problema di molti, non per un problema individuale. So benissimo quello che contiene quel filmato e non mi interessa vederlo. Ma dato che tu l'hai visto e sei sensibile al problema, vorrei capire se hai smesso di mangiare carne (e pesce) dopo averlo visto, o se la tua risposta è solo quella di togliergli il cervello e continuare a mangiarli.
Non credo comunque che il problema degli allevamenti sia solo la sofferenza. La vita di un animale non si riduce solo a mangiare, defecare, riprodursi e dormire.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 17, 2012, 20:31
Ah, sul fatto che tu non l'abbia presa come provocazione ok, ma sul fatto che sia una provocazione ho pochi dubbi.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Rin - Febbraio, 17, 2012, 22:36
Per niente. Io sono interamente a favore di una cosa del genere perche' le alternative tipo dare piu' spazio ai polli o ridurre i consumi di carne non sono attuabili nel mondo attuale, proprio come non e' attuabile fermare l'Aids dicendo alla gente di non scopare. La situazione attuale e' questa: Glass Walls (http://www.youtube.com/watch?v=EtZXOdpU1j8#ws) E tra questo e' il matrix, preferisco di gran lunga il matrix.

Ti prego, tipregotipregotipregotiprego, la prossima volta dì cosa c'è nei video, io non sopporto di vedere certe cose, mi metto subito a piangere ç_ç
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 17, 2012, 23:17
Ma dato che tu l'hai visto e sei sensibile al problema, vorrei capire se hai smesso di mangiare carne (e pesce) dopo averlo visto, o se la tua risposta è solo quella di togliergli il cervello e continuare a mangiarli.

No, non ce l'ho mai fatta a smettere di mangiare pesce e carne. Sono dell'idea che il vegetarianismo sia davvero una scelta etica migliore, ma si tratterebbe di togliermi un piacere talmente grande per tutto il resto della mia vita, per fare una differenza talmente insignificante, che non ci riesco. Cerco di fare qualche scelta cosciente, tipo comprare uova free range, ma oltre non vado.

Io non ho obiezioni a togliere il cervello a un animale se l'alternativa e' di farlo soffrire per tutta la vita.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 18, 2012, 00:18
La scelta di non mangiare carne è irrilevante per l'industria, ma è rilevante per chi sceglie di non mangiarla. Comunque se davvero credi che mangiare animali sia sbagliato, non mangiandoli risolvi almeno il tuo problema. (In più puoi maltrattare i ragazzini che chiedono offerte per greenpeace e che sono convinti che la foresta amazzonica venga disboscata per fabbricare mobili, il che è sempre un bene.) Se tu trovi sbagliato far soffrire un animale mi sembra assurdo rimuovere ciò che gli fa sentire il dolore piuttosto che ciò che glielo causa. "mi dispiace così tanto per la tua sofferenza che sono disposto a rinunciare al tuo cervello". C'è qualcosa di assurdo in questo. Lo so che il fine è buono: dite, siccome non si può tornare indietro all'allevamento tradizionale, evitiamogli il dolore. Io non sono contrario al mangiare carne in generale, è una mia scelta. Inoltre considero anche io la sofferenza degli animali un problema politico. Ma trovo questa cosa ancora peggiore dell'allevamento intensivo, forse non per gli animali, ma per me si, non riesco ad accettare il fatto di degradare così la natura degli animali.

[parentesi: mangiare carne è una questione di abitudine, è più facile smettere di mangiare carne che smettere di fumare sigarette.Dopo un po' che non si mangia più carne, viene la nausea solo a sentirne l'odore (eccetto quello della carne alla griglia, che non so perché è sempre da saliva, dev'essere per le antiche tradizioni pagane.), mentre per le sigarette basta vedere un die hard per ricascarci. Però sconsiglio di diventare vegetariano solo sulla base di scelte etiche, non funziona, si diventa più acidi di un ex-fumatore. Vi deve piacere mangiare vegetariano. Non potrete mai saperlo se vi piace finché non provate a rendervi conto di quante si possono mangiare comunque e quante cose non mangiate perché siete abituati a un certo tipo di pranzo.]
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 18, 2012, 01:17
Comunque se davvero credi che mangiare animali sia sbagliato, non mangiandoli risolvi almeno il tuo problema.

Non hai capito, io non penso che mangiare gli animali sia sbagliato. Uccidere per mangiare fa parte del naturale ciclo della vita, persino l'allevamento e' una pratica che esiste tra alcune specie animali. E' farli soffrire cosi' che non mi sta bene.

Citazione
Se tu trovi sbagliato far soffrire un animale mi sembra assurdo rimuovere ciò che gli fa sentire il dolore piuttosto che ciò che glielo causa.

Stai ballando intorno al problema. Rimuovere cio' che gli fa sentire il dolore e' una cosa che si puo' fare, rimuovere cio' che glielo causa no.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 18, 2012, 02:47
E' una discussione veramente interessante, e ammetto di oscillare tra le posizioni di Gig-Sid quelle di John e Zelda...da un lato capisco bene l'"etica" che trova piuttosto aberrante l'idea di obbligare delle vite a un'esistenza così insensata, dall'altra, pensando in chiave più prosaica, effettivamente non vedo migliori soluzioni.

Quello del problema che sta alla radice è un discorso molto bello in teoria, ma poco concreto nella realtà. E per correttezza intellettuale bisogna anche dire che il vegetarianesimo non è affatto la soluzione ai problemi alimentari del pianeta. A parte che, banalmente, la dieta vegetariana non riesce a compensare al 100% il fabbisogno nutrizionale dell'uomo (onnivoro per necessità biologica), ma soprattutto Il cibo (animale e vegetale) nel globo scarseggia per 7 miliardi di persone, e scarseggerà sempre di più con l'aumento previsto nel prossimo decennio. Se togliessimo anche la carne, come potremmo nutrire tutti gli uomini? L'agricoltura è insufficiente già oggi, figuriamoci tra 10, o 50 anni.
Ha ragione John quando dice che uccidere fa parte della catena alimentare, e che il problema sta nelle condizioni, non nell'atto in sè.
Il problema veramente terribile in tutto questo, è che non esiste una soluzione realmente adatta a questi problemi. In ogni direzione esistono grossi trade-off: se metti un freno al consumo di carne, si avranno ripercussioni sulle risorse vegetali e su quelle idriche; se aumenti il consumo di carne, i problemi attuali peggiorano ulteriormente. Aggiungete il problema del consumo di suolo, quello del riscaldamento globale, e quant'altro. Perdipiù la Cina si muove sempre più verso un'occidentalizzazione della cultura alimentare, e anche loro adesso pretendono le stesse possibilità degli USA in termini di allevamenti intensivi, con conseguenze prevedibili (soprattutto in tema di emergenza idrica).
E' un problema profondo e di difficilissima risoluzione. L'unica possibilità che vedo personalmente è quella proposta da Aldous Huxley negli anni 60: frenare in fretta (o meglio, far regredire) il sovraffollamento del pianeta. Blocco delle nascite a livello globale, fino a tornare a un livello sostenibile. Teoricamente efficace, praticamente irrealizzabile.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 18, 2012, 02:56
1) no aspetta, uccidere fa parte del ciclo della vita e invece soffrire non va bene? il discorso non mi torna. Come fai a richiamare la natura se parli di privare gli animali della sensibilità al dolore?  Sul fatto che allevare è "naturale", ti faccio presente che essere onnivori non significa dover mangiare tutto ma poter mangiare tutto, e che nessuna specie animale ha il colosseo. Quindi possiamo scegliere cosa mangiare e come procurarcelo fregandocene di quello che fanno i nostri amici scimmioni.

2) Non sto ballando intorno al problema, dico che ti comporti in maniera "strana" cercando di risolvere un problema che riguarda il tuo comportamento non modificando il tuo comportamento. E' il genere di soluzione tipo "l'uovo di colombo per sconfiggere la povertà: uccidere i poveri". Potrei accettare che tu faccia un discorso simile riguardo a un problema politico, ma tu ci metti dentro anche i tuoi sensi di colpa personali sugli allevamenti. Capisci che è abbastanza strano sentirsi dire "non riesco proprio a smettere di mangiare la carne, mi dispiace per quello che succede negli allevamenti intensivi, lobotomizziamo i polli". Si tratta di self seeking charity.

3) sulla soluzione politica (o polli-tica, ah ahaa a che sagoma che sono) in sé, che è più pertinente, la mia concezione è questa: non penso che la vita dei polli si riduca ad avere condizioni di vita decenti. Io non "sono" solo il posto in cui sto, quello che mangio etc., sono un individuo, ho coscienza della mia posizione nel mondo e riesco a distinguermi da altri individui.  Tu vorresti far vivere i polli in condizioni infernali senza che ne abbiano la percezione, ma questo per me significa snaturare un animale, togliendogli la sua individualità. A questo prezzo preferisco l'allevamento intensivo. So che chi ha una concezione della più materialista (non vuole essere un'offesa) fa difficoltà a capire questo punto, però mi comporto coerentemente col mio pensiero.


Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 18, 2012, 03:20
E' una discussione veramente interessante, e ammetto di oscillare tra le posizioni di Gig-Sid quelle di John e Zelda...da un lato capisco bene l'"etica" che trova piuttosto aberrante l'idea di obbligare delle vite a un'esistenza così insensata, dall'altra, pensando in chiave più prosaica, effettivamente non vedo migliori soluzioni. CUT

OT commento due cose non vere:
1) una mucca produce meno carne di quanta ne produce un uomo con la stessa alimentazione. Questo significa che è inefficiente rispetto all'uomo. La mucca mangia cose che può mangiare l'uomo. Questo significa che per produrre un kg di carne di mucca affami delle persone. E ti dice bene la parola affami: il legame è diretto, perché la soia con cui si sfamano le mucche viene da paesi sottosviluppati. Soprassediamo sul consumo di acqua. Ti faccio notare che, in termini puramente economici, la mucca oltre a ciucciarsi l'acqua che ciuccia, si ciuccia l'acqua che si sono ciucciati soia e cereali, mentre per sfamare una persona bastano la soia e i cereali cfr punto 2. Questo è intuitivo. La mucca è un ulteriore passaggio nella produzione di cibo, rappresenta valore aggiunto.
2) la dieta vegetariana riesce a compensare il 100% della dieta dell'uomo. Questo perché la dieta vegetariana contiene anche proteine animali che forniscono vitamina b12, e comunque, al netto della b12 (dieta vegana), cereali e legumi nello stesso pasto formano l'intera sequenza di amminoacidi che ha anche la carne. Se vuoi trovare una posizione favorevole a quello che sostieni devi tornare negli anni 50. poi ci sono stati tutti i tumori al colon e allo stomaco dati dall'eccessivo consumo di carne e le autorità sanitarie sono scese a più miti consigli. http://www.wisegeek.com/has-it-been-proven-that-a-vegetarian-diet-is-really-healthier.htm (http://www.wisegeek.com/has-it-been-proven-that-a-vegetarian-diet-is-really-healthier.htm) ti ho trovato un articolo con una rassegna di studi che hanno riabilitato i poveri vegetariani. Io non sono un medico :dontknow:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Lord Ridley - Febbraio, 18, 2012, 10:14
Citazione
it would be more humane to have blind chickens than ones that can see

 :confused2:

Certi ragionamenti mi fanno semplicemente paura.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Skull Kid the last Feanorian - Febbraio, 18, 2012, 12:13
Sull'argomento tendo ad essere d'accordo con te, Sid, solo che anche appellandosi ai cicli naturali non mi sembra così incoerente porsi il problema della sofferenza degli animali allevati intensivamente (al di là della negazione della loro dignità di esseri senzienti, che pure ne è parte), visto che in natura non esistono condizioni esistenziali simili. Certo, quello della pietà è un fattore che riguarda solo noi, ma un conto è una (magari anche futile e/o lunga) agonia nel momento dell'uccisione (cosa che però noi possiamo evitare per quanto possibile... solo non è il vero problema o quello principale) un altro una sofferenza praticamente continua nell'arco di tutta la vita. La negazione della vita e la sofferenza fisica mi sembrano problemi equiparabili sia da un punto di vista etico che in quanto perversioni rispetto alla vita in natura.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 18, 2012, 12:32
Ma vedi, io non riesco a concepire il fatto di volere cambiare il tipo problema. Si dice: "gli animali soffrono in una maniera intollerabile, questo per noi è inaccettabile. Il problema in questo è che gli animali possono percepire il dolore." Ma quello non è il problema, il problema sono le condizioni in cui vengono allevati gli animali. Per risolvere questo problema bisogna allevare gli animali in condizioni decenti, non renderli delle zucchine. E se questo comporta il fatto che si debbano mangiare meno carne e uova, io questo lo accetto, perché trovo inaccettabile queste condizioni di allevamento. E non solo lo accetto come soluzione politica, ma visto che è in mio potere lo metto SUBITO in pratica cambiando le mie abitudini alimentari. Le mie scelte nel mercato sono un voto diretto.

Questa cosa è come "curare un mal di testa con la ghigliottina". Sicuramente il mal di testa passa, ma è un modo a) sproporzionato rispetto alla natura del problema b) sbagliato perché si occupa di mantenere la distanza rispetto alla natura del problema.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Skull Kid the last Feanorian - Febbraio, 18, 2012, 12:48
Nulla da dire su questo, era chiarissimo e son d'accordo su ogni punto.

Mi ricollegavo invece al punto in cui parlavi della scorrettezza di tirare in ballo i modi in cui si perpetua la vita in natura all'interno di un problema etico che in quanto tale non vi farebbe parte (una contraddizioone in termini, insomma)... ecco, su quello non sono completamente d'accordo.
Facevo presente che le condizioni oscene in cui sono allevati gli animali comportano anche moltissima sofferenza fisica, che non si limita solo al momento in cui vengono abbattuti e che questa è una deviazione eccessiva rispetto a qualsiasi forma di predazione presente in natura. E nell'analizzare il fenomeno questo paragone mi sembra un argomento valido: tutto qua.
Non solo è un grave problema etico, è anche una processo perverso che neanche lontanamente si presenta all'infuori del mondo umano... e questo per me è un motivo in più per cercare delle soluzioni per attenuarlo. I nostri amici scimmioni non si fanno problemi di coscienza ma inconsciamente neanche producono situazioni del genere.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 18, 2012, 13:39
Aggiungo. Dal tuo punto di vista allora io che faccio beneficenza a un orfanotrofio africano peggioro la situazione. Io sono d’accordo sul fatto che non la migliori in linea definitiva e alla radice, ma è un piccolo contributo parallelo.
sì, sono anche contrario alla beneficienza.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 18, 2012, 13:41
Scusami se ho ripetuto da capo il mio pensiero, l'ho fatto più per me, per organizzare meglio quello che dicevo. Capisco il fatto di attenuare il problema, e capisco che non può esserci incontro su questa cosa, perché partiamo da due concezioni molto diverse della vita animale, e questo si riflette sul differente approccio al problema. Riconosco la rilevanza collettiva del problema della sofferenza animale e so che domani non diventeremo tutti vegetariani, quindi sul piano delle "policy" è giusto trovare soluzioni al problema. Forse qualsiasi cosa si faccia è giusta perché qua non è in ballo il nostro sistema di valori ma la sofferenza degli animali.
Tuttavia questo discorso può essere giusto sul piano politico, ma sul piano personale questo rimane solo un palliativo, e chi lo accetta non riduce di niente la sua responsabilità e la sua parte di colpa. Quello che vi chiedo è: se non volete questo, perché non fate qualcosa adesso (fosse anche dire "il lunedì mi vieto la carne e il pesce", perché anche questo è un progresso rispetto alla situazione attuale)?
spero di non essermi ripetuto da capo  :D
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 18, 2012, 13:42
sì, sono anche contrario alla beneficienza.

sei un socialdemocratico maledetto :D
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 18, 2012, 14:05
Per niente. Io sono interamente a favore di una cosa del genere perche' le alternative tipo dare piu' spazio ai polli o ridurre i consumi di carne non sono attuabili nel mondo attuale, proprio come non e' attuabile fermare l'Aids dicendo alla gente di non scopare.
Sono scettico di fronte a queste rese incondizionate. Per me la rivoluzione è possibile, come oggi non si fuma nei ristoranti o nei cinema. Qui non si tratta di dire agli africani che vivono nelle capanne di scopare meno, ma di dire ai ricchi occidentali (che spendono in cibo solo il 10% del proprio reddito, la percentuale relativa più bassa della storia dell'umanità) di rinunciare al vizio di mangiare carne tutti i giorni e di incentivare una cultura alimentare sana. Qui siamo di fronte a un'ingiustificata pigrizia, non a una disperata necessità.
Non serve molto, basta una dieta mediterranea, che seguita scrupolosamente ti fa mangiare carne non più di 3 o 4 volte a settimana.
O mi vuoi dire che è necessario assolutamente mangiare quotidianamente al KFC?

No, anzi, questo le riduce. Un allevamento del genere sarebbe piccolissimo e la carne che produrrebbe non avrebbe i problemi insalubri della carne geneticamente modificata.
Ne dubito altamente, in America il 99% degli allevamenti è intensivo, e le leggi prevedono uno spazio minimo per animale di 4 decimetri quadrati. Quasi tutti gli stabilimenti non si spingono oltre al limite. In termini pratici, ogni gallina ha a disposizione uno spazio vitale pari a un foglio A4, con gabbie disposte una sull'altra (in Giappone si arriva fino a 18 gabbie una sull'altra).
Per quanto si possa intervenire sul cervello e impedire di recepire il bisogno di spazi e distanze, non credo si possano ottimizzare molto di più gli spazi, ne consegue che le dimensioni fisiche degli stabilimenti sarebbero pressoché identiche.
E identici pure sarebbero gli impatti ambientali derivanti dalla produzione di mangimi, emissioni (gli allevamenti di animali sono la causa principale del surriscaldamento globale), trasformazioni, trasporto, lavorazione, macellazione, eliminazione.
A proposito di eliminazione, esistono due tipi di galline: da carne e da uova. Le galline ovaiole sono state selezionate con un genoma preciso e sono completamente diverse dalle galline da carne, in stabilimenti appositi, separati e diversissimi dagli stabilimenti che producono uova.
Ne consegue che in ogni caso i pulcini maschi delle galline ovaiole sono inutili, e quindi vengono "distrutti" alla nascita. Dubito che pulcini destinati alla distruzione in massa siano operati uno a uno.

Infine, un semplice intervento sulla "coscienza" degli animali non impedirebbe in alcun modo di intervenire geneticamente direttamente sull'animale o indirettamente sul mangime, la carne quindi presenterebbe gli stessi identici rischi.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Skull Kid the last Feanorian - Febbraio, 18, 2012, 14:30
partiamo da due concezioni molto diverse della vita animale, e questo si riflette sul differente approccio al problema

Io precisavo una differenza nel mio modo di vedere, anche se più che da una diversa concezione della vita animale mi sembra derivare da un diverso atteggiamento nei suoi confronti, che però non cambia la sostanza: alla fine arriviamo alla stessa soluzione.

Personalmente non ho mai mangiato molta carne e ancora meno negli ultimi tempi, come portate vere e proprie mediamente una volta alla settimana (che aumenta di una o due contando quando usata come ingrediente, mentre le eccezioni ci sono più che altro se mangio fuori continuativamente, specie stando da amici o parenti lontani), stesso dicasi per il pesce, e da molti anni sono tentato dall'idea di diventare vegetariano pur non avendo mai provato. Per come stanno le cose ora come ora il vegetarianesimo mi sembra la migliore scelta possibile dal punto di vista etico e per il maggiore (per quanto sempre minimo) impatto che ha nella pratica (nel senso che significa opporsi di più a un sistema disastroso), mentre mangiarne poca è senz'altro una buona scelta, in particolare nei pochi casi in cui si possa comprarne di prodotta in condizioni migliori, se non pressoché tradizionalmente (non impossibile per me che vivo in provincia). In linea generale -se lo facessero in molti- invece mettere in atto la seconda basterebbe ad attenuare il problema, se non proprio risolverlo, come da ultimo post di Gig.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 18, 2012, 14:52
OT commento due cose non vere:
1) una mucca produce meno carne di quanta ne produce un uomo con la stessa alimentazione. Questo significa che è inefficiente rispetto all'uomo. La mucca mangia cose che può mangiare l'uomo. Questo significa che per produrre un kg di carne di mucca affami delle persone. E ti dice bene la parola affami: il legame è diretto, perché la soia con cui si sfamano le mucche viene da paesi sottosviluppati. Soprassediamo sul consumo di acqua. Ti faccio notare che, in termini puramente economici, la mucca oltre a ciucciarsi l'acqua che ciuccia, si ciuccia l'acqua che si sono ciucciati soia e cereali, mentre per sfamare una persona bastano la soia e i cereali cfr punto 2. Questo è intuitivo. La mucca è un ulteriore passaggio nella produzione di cibo, rappresenta valore aggiunto.
2) la dieta vegetariana riesce a compensare il 100% della dieta dell'uomo. Questo perché la dieta vegetariana contiene anche proteine animali che forniscono vitamina b12, e comunque, al netto della b12 (dieta vegana), cereali e legumi nello stesso pasto formano l'intera sequenza di amminoacidi che ha anche la carne. Se vuoi trovare una posizione favorevole a quello che sostieni devi tornare negli anni 50. poi ci sono stati tutti i tumori al colon e allo stomaco dati dall'eccessivo consumo di carne e le autorità sanitarie sono scese a più miti consigli. http://www.wisegeek.com/has-it-been-proven-that-a-vegetarian-diet-is-really-healthier.htm (http://www.wisegeek.com/has-it-been-proven-that-a-vegetarian-diet-is-really-healthier.htm) ti ho trovato un articolo con una rassegna di studi che hanno riabilitato i poveri vegetariani. Io non sono un medico :dontknow:
1) Tutto giusto, ma stando a questo ragionamento l'idea migliore sarebbe sterminare tutte le mucche per impedir loro di ciucciare l'acqua, e nutrirsi solo di soia e cereali. Le mucche esisterebbero comunque anche non allevandole e mangiandole, perciò si ritorna in ogni caso al problema originario: gli allevamenti intensivi, non il consumo di carne di mucca in sè. E comunque questo non esaurisce gli altri problemi.
2) Da quel che so io la B12 è contenuta solo in latte e uova, e i vegani sono contrari pure a quelli. (oltre al fatto che ci sono molte persone intolleranti al lattosio) In ogni caso a mio parere il problema è la quantità, la quale non è generalizzabile a tutte le persone, dipende da metabolismo e stile di vita. Personalmente mangio parecchia carne, ma anche legumi, latte, formaggi, uova. Se togliessi da questa dieta la carne, di quanto dovrei aumentare il consumo di legumi, latte, uova e simili? Ok, gli amminoacidi sono presenti anche nei legumi (che difatti sono consigliatissimi), ma quanti legumi dovrei mangiare oltre a quelli che già mangio per compensare un pesce (uno dei cibi più sani al mondo) o una bistecca? In ambito sportivo girano opuscoli medici che consigliano determinati stili di vita alimentari per compensare gli sforzi dell'attività fisica. Nel mio sport ad esempio la carne è fondamentale dopo un certo tipo di allenamenti, per ricostruire velocemente le microrotture delle miofibrille in fase di sforzo. Quanti chili di lenticchie dovrei mangiare per ottenere lo stesso risultato? Magari le sostanze ci sono, si può sopravvivere tranquillamente anche con poche proteine o poca B12, ma l'efficienza è diversa. Quella dei tumori da carne è una stronzata. Poi sono d'accordo con i discorsi del consumo di carne eccessivo, fosse per me chiuderei tutti i mc, i kfc, e tutte le catene di fast food americane. Sono d'accordo con il moderarsi sulla carne e sulla necessità di ripensare a un allevamento sostenibile (ma non solo l'allevamento, lo stesso vale per tutto, anche su una pesca sostenibile per la regolazione delle risorse ittiche), ciò che vorrei dire è di non far passare il semplicistico messaggio che il vegetarianesimo è la chiave per salvare il pianeta, o che è la soluzione alimentare ideale. Non è così. Se si continua a sfruttare il consumo di carne in modo barbaro come avviene oggi non si supererà mai il problema, e diventando tutti vegetariani non solo non risolveremmo i problemi alimentari, ma ne creeremmo di nuovi. La soluzione va cercata nel mezzo, in una gestione sostenibile e globale delle risorse, che sinceramente va molto oltre le mie competenze...
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 18, 2012, 14:55
malo le mucche esistono perchè le mangiamo...
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 18, 2012, 15:22
1) Tutto giusto, ma stando a questo ragionamento l'idea migliore sarebbe sterminare tutte le mucche per impedir loro di ciucciare l'acqua, e nutrirsi solo di soia e cereali. Le mucche esisterebbero comunque anche non allevandole e mangiandole, perciò si ritorna in ogni caso al problema originario: gli allevamenti intensivi, non il consumo di carne di mucca in sè. E comunque questo non esaurisce gli altri problemi.

No no, non intendo che bisogna sterminare le mucche, intendo dire che la popolazione degli animali d'allevamento va ridotta moltissimo. Per fare un esempio, al mondo ci sono 50 miliardi di polli e le mucche sono sull'ordine delle centinaia di milioni. Il problema non è che non dovremmo sfamare le mucche, il problema è che non dovremmo sfamare così tante mucche, e così tante mucche ci sono perché noi vogliamo che ci siano. Tra l'altro un certo numero di animali d'allevamento è economicamente conveniente, perché ci sono zone su cui non è possibile fare agricoltura e perché gli animali funzionano da scorta di cibo nei periodi di carestia. Oltretutto questo aspetto riguarda anche me, che mangio uova e (poco) latte.

2) Da quel che so io la B12 è contenuta solo in latte e uova, e i vegani sono contrari pure a quelli. (oltre al fatto che ci sono molte persone intolleranti al lattosio) In ogni caso a mio parere il problema è la quantità, la quale non è generalizzabile a tutte le persone, dipende da metabolismo e stile di vita. Personalmente mangio parecchia carne, ma anche legumi, latte, formaggi, uova. Se togliessi da questa dieta la carne, di quanto dovrei aumentare il consumo di legumi, latte, uova e simili? Ok, gli amminoacidi sono presenti anche nei legumi (che difatti sono consigliatissimi), ma quanti legumi dovrei mangiare oltre a quelli che già mangio per compensare un pesce (uno dei cibi più sani al mondo) o una bistecca? In ambito sportivo girano opuscoli medici che consigliano determinati stili di vita alimentari per compensare gli sforzi dell'attività fisica. Nel mio sport ad esempio la carne è fondamentale dopo un certo tipo di allenamenti, per ricostruire velocemente le microrotture delle miofibrille in fase di sforzo. Quanti chili di lenticchie dovrei mangiare per ottenere lo stesso risultato? Magari le sostanze ci sono, si può sopravvivere tranquillamente anche con poche proteine o poca B12, ma l'efficienza è diversa. Quella dei tumori da carne è una stronzata. Poi sono d'accordo con i discorsi del consumo di carne eccessivo, fosse per me chiuderei tutti i mc, i kfc, e tutte le catene di fast food americane. Sono d'accordo con il moderarsi sulla carne e sulla necessità di ripensare a un allevamento sostenibile (ma non solo l'allevamento, lo stesso vale per tutto, anche su una pesca sostenibile per la regolazione delle risorse ittiche), ciò che vorrei dire è di non far passare il semplicistico messaggio che il vegetarianesimo è la chiave per salvare il pianeta, o che è la soluzione alimentare ideale. Non è così. Se si continua a sfruttare il consumo di carne in modo barbaro come avviene oggi non si supererà mai il problema, e diventando tutti vegetariani non solo non risolveremmo i problemi alimentari, ma ne creeremmo di nuovi. La soluzione va cercata nel mezzo, in una gestione sostenibile e globale delle risorse, che sinceramente va molto oltre le mie competenze...

Guarda, so che tra i tumori al colon e allo stomaco e il consumo di alcuni tipi di carne la relazione è certa. Non per la carne ma per come viene cucinata. E' sicuro per i salumi (per solfati e solfiti) e la carne alla griglia (per il tipo di cottura che è cancerogena ). Se non ci credi guarda l'incidenza di tumori al colon retto in emilia romagna e toscana..sembra una cazzata detta così, ma te ne accorgi anche ad occhio (ne avevamo già discusso). Per il resto, se togli gli allevamenti intensivi, torneresti a mangiare carne rossa una volta a settimana, il fine settimana. E la carne costerebbe molto, con l'eccezione delle carni bianche (queste costano e inquinano molto meno e sono più sane - c'è anche il detto, "ai tempi di Leopoldo il pollo costava un soldo"). Non farti troppe illusioni sull'allevamento da mucca milka. Quello che non è sostenibile non è il tipo di allevamento in sè, ma il consumo di carne, in questa quantità. Gli allevamenti biologici, con una simile domanda, sarebbero anche meno sostenibili. Il tipo di allevamento non è solo determinato dalla convenienza economica, ma dalla domanda di carne che esiste al mondo. Il giusto mezzo non esiste, perché per quanta carne si mangia, eliminare l'allevamento intensivo ti renderebbe praticamente vegetariano. Ma io non sono interessato a raddrizzare i mali del mondo, questi sono i fatti e ognuno, se vuole, ci si confronta. Io faccio UNA cosa giusta, rispetto al problema - e ripeto, qualsiasi passo è un bene, rispetto alla situazione in cui ci troviamo ora. Non lo faccio per "fare la cosa giusta", ma perché è una dieta migliore e basta. Sto meglio da tutti i punti di vista e non tornerei mai indietro. Ognuno è libero di dire quello che vuole, anche che forse è migliore per me ma non va bene per tutti. Ma non me ne importa di questo perché i benefici sono talmente visibili che sarebbe ridicolo mettermi a discutere di questo. Non so che dieta deve fare uno sportivo. I gorilla però sono vegetariani  :laughing7: (e la b12 comunque non serve a mantenere i muscoli, ma il cervello).
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 18, 2012, 16:20
Guarda, so che tra i tumori al colon e allo stomaco e il consumo di alcuni tipi di carne la relazione è certa. Non per la carne ma per come viene cucinata. E' sicuro per i salumi (per solfati e solfiti) e la carne alla griglia (per il tipo di cottura che è cancerogena ). Se non ci credi guarda l'incidenza di tumori al colon retto in emilia romagna e toscana..sembra una cazzata detta così, ma te ne accorgi anche ad occhio (ne avevamo già discusso). Per il resto, se togli gli allevamenti intensivi, torneresti a mangiare carne rossa una volta a settimana, il fine settimana. E la carne costerebbe molto, con l'eccezione delle carni bianche (queste costano e inquinano molto meno e sono più sane - c'è anche il detto, "ai tempi di Leopoldo il pollo costava un soldo"). Non farti troppe illusioni sull'allevamento da mucca milka. Quello che non è sostenibile non è il tipo di allevamento in sè, ma il consumo di carne, in questa quantità. Gli allevamenti biologici, con una simile domanda, sarebbero anche meno sostenibili. Il tipo di allevamento non è solo determinato dalla convenienza economica, ma dalla domanda di carne che esiste al mondo. Il giusto mezzo non esiste, perché per quanta carne si mangia, eliminare l'allevamento intensivo ti renderebbe praticamente vegetariano. Ma io non sono interessato a raddrizzare i mali del mondo, questi sono i fatti e ognuno, se vuole, ci si confronta. Io faccio UNA cosa giusta, rispetto al problema - e ripeto, qualsiasi passo è un bene, rispetto alla situazione in cui ci troviamo ora. Non lo faccio per "fare la cosa giusta", ma perché è una dieta migliore e basta. Sto meglio da tutti i punti di vista e non tornerei mai indietro. Ognuno è libero di dire quello che vuole, anche che forse è migliore per me ma non va bene per tutti. Ma non me ne importa di questo perché i benefici sono talmente visibili che sarebbe ridicolo mettermi a discutere di questo. Non so che dieta deve fare uno sportivo. I gorilla però sono vegetariani  :laughing7: (e la b12 comunque non serve a mantenere i muscoli, ma il cervello).
Sì, alcuni modi di cucinarla, non la carne in sè. Mi ero informato giusto a proposito dell'altra discussione sul vegetarianesimo (da fonti mediche più che affidabili), e mi è stato detto che quello della carne rossa cancerogena è una cazzata che si spaccia dagli anni '60, ma totalmente priva di fondamento scientifico.
Il discorso dell'allevamento l'avevo capito e non posso che condividerlo (sono dati oggettivi...), ma non puoi pretendere di imporre un taglio alla carne a 7 miliardi di persone, è impensabile. Dovresti pensare a politiche di demarketing globale per contrastare la domanda sovradimensionata, il che è utopistico. Eppure il giusto mezzo lo devi trovare per forza, non esiste mettere da un lato la cultura dell'hamburger e dall'altro il vegetarianesimo. Magari limitare la carne rossa e favorire (ma non troppo) quella bianca e il pesce, questo si. Ci sono e ci devono essere vie di mezzo, altrimenti la reale alternativa rimane quella di Huxley di ridurre gli uomini sul pianeta.
Poi la tua scelta è rispettabilissima, figurati se ci metto becco. Solo che generalizzandola su tutto il mondo non si risolverebbe il problema, ciò che ad esempio a te fa bene a me farebbe male, tutto qui.
p.s. Chi ha detto che la B12 fa bene ai muscoli? :laughing7:
p.p.s. ho appena finito di mangiare due braciole di maiale e ora mia avete quasi messo i sensi di colpa...stupidi hippies :D
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 18, 2012, 16:39
Sì, alcuni modi di cucinarla, non la carne in sè. Mi ero informato giusto a proposito dell'altra discussione sul vegetarianesimo (da fonti mediche più che affidabili), e mi è stato detto che quello della carne rossa cancerogena è una cazzata che si spaccia dagli anni '60, ma totalmente priva di fondamento scientifico.
Il discorso dell'allevamento l'avevo capito e non posso che condividerlo (sono dati oggettivi...), ma non puoi pretendere di imporre un taglio alla carne a 7 miliardi di persone, è impensabile. Dovresti pensare a politiche di demarketing globale per contrastare la domanda sovradimensionata, il che è utopistico. Eppure il giusto mezzo lo devi trovare per forza, non esiste mettere da un lato la cultura dell'hamburger e dall'altro il vegetarianesimo. Magari limitare la carne rossa e favorire (ma non troppo) quella bianca e il pesce, questo si. Ci sono e ci devono essere vie di mezzo, altrimenti la reale alternativa rimane quella di Huxley di ridurre gli uomini sul pianeta.
Poi la tua scelta è rispettabilissima, figurati se ci metto becco. Solo che generalizzandola su tutto il mondo non si risolverebbe il problema, ciò che ad esempio a te fa bene a me farebbe male, tutto qui.
p.s. Chi ha detto che la B12 fa bene ai muscoli? :laughing7:
p.p.s. ho appena finito di mangiare due braciole di maiale e ora mia avete quasi messo i sensi di colpa...stupidi hippies :D

Prova a mangiare una bistecca cruda. E non dirmi che mangi tutti i giorni carpaccio  :laughing7:. Io non ho mai sostenuto che la carne rossa in sè faccia male. E' come una polveriera: di per sè è inerte, il problema è quando la scaldi. Fonte: http://www.health.harvard.edu/fhg/updates/Red-meat-and-colon-cancer.shtml (http://www.health.harvard.edu/fhg/updates/Red-meat-and-colon-cancer.shtml) (ma basta che cerchi "carne rossa" su google). Qui (Harvard) si parla anche di uno studio inglese che è arrivato a questi risultati: "The study from England showed that large amounts of red meat can produce genetic damage to colon cells in just a few weeks, but it does not prove that red meat causes cancer." Ma anche per le sigarette non è provato un nesso diretto con il cancro (almeno per le multinazionali del tabacco). Però quello dei danni genetici alle cellule del colon è un fatto e se ti interessa con questo fatto ti ci devi confrontare. Poi ripeto, non sono un medico, ma il fatto che lo dica l'organizzazione mondiale della sanità me la rende un informazione su cui posso fare affidamento.
Sul fatto di far smettere 7 miliardi di persone (in realtà sono molte meno, per fortuna) di mangiare carne posso dirti che non mi interessa. Se io ho ragione arriverà un punto in cui dovrai diminuire il tuo consumo perché ci saranno molte più persone a mangiarla e si, la toglieranno dal tuo piatto. Noi siamo liberi di fare ogni cosa, tranne che evitare di pagare le conseguenze delle nostre azioni. Se io ho ragione, arriverà il momento in cui saranno gli altri a scendere a più miti consigli. Altro che giusto compromesso. E poi ti ripeto, se credi in questa cosa del giusto compromesso, trovalo e applicati per rispettarlo, non fare il democristiano che annacqua tutto per tenere le cose come sono   :evil5:

mi piace comunque il tuo stile, ho capito che la ami davvero la carne rossa. Arrivi a propugnare politiche cinesi per ridurre la popolazione mondiale pur di avere la tua fettina nel piatto. Quando si dice la dedizione. Io anni fa, quando avevo la sfiga di discutere con un vegetariano avevo una soluzione diversa: dicevo, "me ne fotte assai di questo miserabile pianeta, il nostro futuro è nelle stelle e nella mia astronave c'è sempre spazio per il ragù, ma non per te, sudicio vegetariano.". Malo, solo una cosa: tu se mangi bovini non diventi forte come un toro: i tori sono vegetariani.  :D
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Rin - Febbraio, 18, 2012, 17:04
Non state un po' sviando dal discorso iniziale?  :confused1:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 18, 2012, 17:08
assolutamente, ma non riusciamo a fare a meno di beccarci. Lascio la replica a Maligno e non rispondo, tanto ci sarà occasione per scornarci ancora  :icon_salut:

(noi vegetariani siamo dei veri gentlesmengs)
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Joseph - Febbraio, 18, 2012, 18:34
Un appunto per Malo:
ha ragione Gig, le mucche esistono perché le mangiamo. Non ce ne sarebbero così tante se non ci fossero allevamenti intensivi, così come oggi abbiamo più auto rispetto al passato. l'industria della carne ha sfruttato i vantaggi offerti dalla tecnologia per la produzione su scala mondiale. L'articolo che ho postato all'inizio dice che:

Citazione
"non è verosimile aumentare gli allevamenti di carne naturale (le mucche occupano già un quarto di tutte le terre coltivabili e creano un micidiale quantitativo di gas nocivi)"

1/4 di terre coltivabili a cui si riferisce sono terre coltivate apposta per produrre soia per le vacche(e la soia se non sbaglio impoverisce pesantemente il terreno).

P.S. i gas nocivi di cui si parla credo siano le scoregge delle vacche, principale causa dell'inquinamento atmosferico.


Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Ing.MarioBros - Febbraio, 18, 2012, 19:19

P.S. i gas nocivi di cui si parla credo siano le scoregge delle vacche, principale causa dell'inquinamento atmosferico.


Mah, veramente io sapevo che l'inquinamento era dovuto a ciò che vacche fanno fuoriuscire dalla proprio bocca al momento del pasto...o qualcosa del genere.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: -C.link- - Febbraio, 18, 2012, 19:39
Mah, veramente io sapevo che l'inquinamento era dovuto a ciò che vacche fanno fuoriuscire dalla proprio bocca al momento del pasto...o qualcosa del genere.
mi sembra che escano dalla parte opposta... :laughing7:
E contribuiscono anche altri animali tra cui i cammelli, tanto che si era proposto di farli fuori in massa per ridurre l'inquinamento. xD
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 18, 2012, 20:30
mi sembra che escano dalla parte opposta... :laughing7:
E contribuiscono anche altri animali tra cui i cammelli, tanto che si era proposto di farli fuori in massa per ridurre l'inquinamento. xD
che risate!
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 19, 2012, 01:24
1) no aspetta, uccidere fa parte del ciclo della vita e invece soffrire non va bene? il discorso non mi torna. Come fai a richiamare la natura se parli di privare gli animali della sensibilità al dolore?  Sul fatto che allevare è "naturale", ti faccio presente che essere onnivori non significa dover mangiare tutto ma poter mangiare tutto, e che nessuna specie animale ha il colosseo. Quindi possiamo scegliere cosa mangiare e come procurarcelo fregandocene di quello che fanno i nostri amici scimmioni.

Non sto richiamando la natura come supporto etico. Dire che la morte puo' starci ma la sofferenza no mi sembra un discorso per niente complesso, visto che che tutti gli organismi muoiono prima o poi. E in ogni caso a un animale morto non gli importa di essere morto, a un animale vivo di non soffrire gli importa tanto.

Citazione
2) Non sto ballando intorno al problema, dico che ti comporti in maniera "strana" cercando di risolvere un problema che riguarda il tuo comportamento non modificando il tuo comportamento.

Il problema non riguarda il mio comportamento, perche' dici questo? Ripeto, non ho nessuna obiezione all'idea di mangiare carne. Il problema sono le loro condizioni di vita prima di essere mangiati.
Il discorso della carne e' che smetterei (credo) se davvero facesse una differenza. A parte che vivo in una nave e, mangiando in mensa, se taglio la carne mi riduco a mangiare insalata, carote e cavoli bolliti per il resto del mio contratto... ma anche quando sono a terra, so che a praticare una cosa assurda come non mangiare carne il lunedi', l'unico effetto vero che ha e' di privarmi di un piacere il lunedi', non di chiudere un mattatoio. A questo punto mi devo privare di un piacere enorme per un effetto prossimo allo zero, non mi va, ho anch'io la mia vita di cui preoccuparmi, se mi dicessi che forse posso prevenire una malattia a qualcuno da qualche parte privandomi per sempre della luce della sole, non vado a vivere nelle caverne.

Citazione
Capisci che è abbastanza strano sentirsi dire "non riesco proprio a smettere di mangiare la carne, mi dispiace per quello che succede negli allevamenti intensivi, lobotomizziamo i polli".

Saro' scemo io, ma non ci vedo nulla di strano.

Citazione
3) sulla soluzione politica (o polli-tica, ah ahaa a che sagoma che sono) in sé, che è più pertinente, la mia concezione è questa: non penso che la vita dei polli si riduca ad avere condizioni di vita decenti. Io non "sono" solo il posto in cui sto, quello che mangio etc., sono un individuo, ho coscienza della mia posizione nel mondo e riesco a distinguermi da altri individui.  Tu vorresti far vivere i polli in condizioni infernali senza che ne abbiano la percezione, ma questo per me significa snaturare un animale, togliendogli la sua individualità. A questo prezzo preferisco l'allevamento intensivo. So che chi ha una concezione della più materialista (non vuole essere un'offesa) fa difficoltà a capire questo punto, però mi comporto coerentemente col mio pensiero.

Credo ci sia una differenza fondamentale nei nostri pensieri. Io non riconosco questa "individualita' " agli animali e in particolar modo alle galline, che sono animali da allevamento e quindi "snaturati" a priori. Posso capirlo forse per gli animali selvatici, ma per gli animali da allevamento no. E poi se non vi fate problemi a mangiare le piante e' proprio perche' non sono coscienti e non soffrono, non mi sembra che vi facciate troppi scrupoli sull'integrita' dell'individuo del pomodoro cresciuto in serra (che detto per inciso, e' una pianta che e' stata modificata con la coltivazione selettiva per diventare commestibile, come tanti altri frutti comuni, alla faccia del rispetto per la specie).
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 19, 2012, 01:30
Sono scettico di fronte a queste rese incondizionate. Per me la rivoluzione è possibile, come oggi non si fuma nei ristoranti o nei cinema. Qui non si tratta di dire agli africani che vivono nelle capanne di scopare meno, ma di dire ai ricchi occidentali (che spendono in cibo solo il 10% del proprio reddito, la percentuale relativa più bassa della storia dell'umanità) di rinunciare al vizio di mangiare carne tutti i giorni e di incentivare una cultura alimentare sana. Qui siamo di fronte a un'ingiustificata pigrizia, non a una disperata necessità.
Non serve molto, basta una dieta mediterranea, che seguita scrupolosamente ti fa mangiare carne non più di 3 o 4 volte a settimana.
O mi vuoi dire che è necessario assolutamente mangiare quotidianamente al KFC?


Non so da dove prendi dati tipo quello del 10%. Io quando vivevo a Parigi pagavo un quarto del mio salario per l'affitto (e vivevo in un buco), un altro quarto piu' o meno per vivere (uscire, comprarsi comodita', trasporti, ecc.), e la restante meta' per fare la spesa ogni settimana. Cmq il problema non e' economico, la carne mi costa molto piu' della frutta o della verdura, e infatti per me la bistecca era un lusso da permettersi al massimo una volta alla settimana. Il problema e' che tu non stai suggerendo nessuna soluzione, stai solo dicendo "sarebbe bello se tutto fosse piu' bello." Invece la soluzione di Ford si puo' attuare adesso, subito, e risolve quello che per me e' un problema concreto, e cioe' il fatto che queste bestie SOFFRONO. Se mi scusate l'espressione, a me non me frega davvero niente dei discorsi sull'integrita' individuale della vacca (come non gliene frega niente alla vacca), io voglio solo che smetta di soffrire.
Una dieta mediterranea globale sarebbe bella ma e' inattuabile. Non e' affatto come vietare il fumo nei cinema, semmai e' come immaginare di estirpare completamente il vizio del fumo. A te sembra fattibile? E in quanto tempo?
Per portare oltre l'analogia: se inventassero una sigaretta che ha lo stesso identico aspetto e sapore di una sigaretta normale, ma emette un fumo che elimina il 90% delle proprieta' tossiche e dei danni alla salute, io sarei interamente a favore. Voi mi direste, eh, ma resta un vizio all'interno della cultura, a livello morale non si e' fatto alcun passo avanti, ecc. ecc. e sarebbe vero, pero' resta il fatto che quel 90% del danno e' stato tolto, e se si puo' togliere, per ora, e fino alla tanto decantata "rivoluzione" di cui parli, va tolto.

Citazione
Per quanto si possa intervenire sul cervello e impedire di recepire il bisogno di spazi e distanze, non credo si possano ottimizzare molto di più gli spazi, ne consegue che le dimensioni fisiche degli stabilimenti sarebbero pressoché identiche.

Forse non hai letto l'articolo con molta attenzione prima di condannarlo, lo cito direttamente:

Citazione
There could be dozens of these frames in the vertical farming system, which Ford refers to as the Centre for Unconscious Farming. Food, water and air would be delivered via a network of tubes and excrement would be removed in the same way. This technique could achieve a density of around 11.7 chickens per cubic meter instead of the current 3.2 chickens achieved in broiler houses.

Quanto all'aspetto genetico, mi riferivo al paragone con i tentativi di riprodurre la carne direttamente in laboratorio.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Febbraio, 19, 2012, 08:14
sì, sono anche contrario alla beneficienza.
Non ti capisco. Mi sembra la difesa a braccia incrociate di una posizione teorica. E con questo non voglio tu mi faccia la lezioncina sullo sviluppo delle economie locali e simili che sappiamo tutti. Una cosa non esclude l'altra. La beneficenza si sviluppa su tanti ambiti ed è diversa dall'elemosina. E' anche mandare dei medicinali e dei vaccini a villaggi desolati. Però è sbagliato, perché così la medicina locale non avanza.

Mi sembra vi stiate davvero impuntando su posizioni assolute. O tutto o niente. L'uomo non si è mai emancipato in blocco dall'oggi al domani. Qualsiasi aspetto ha una gradazione.

Ci sono altri modi per non far soffrire l'animale allevato? Alternative attuabili, non discorsi come "se sono all'aperto e hanno la casetta poi muoiono contenti". Se oggi ci fossero solo pollai della nonna questa idea sarebbe negativa. Ma partendo da un allevamento intensivo mi sembra risolutiva.
Per quanto riguarda il fatto che così non siano più animali, è anche vero, però partendo dal presupposto che siano creature esistenti per nascere e essere macellate. L'animale è tale perché ha una vita e degli istinti, che non credo trovino grande soddisfacimento in una struttura di cemento dove c'è giusto lo spazio per respirare e mangiare. Per me questo problema etico nasce con l’allevamento intensivo (se non addirittura con l’allevamento in generale). La gallina allevata normalmente rispetto a quella di Ford non ha alcuna libertà di azione, è solo cosciente.
Io la vedo principalmente come una anestesia prolungata.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 19, 2012, 08:40
Non sto richiamando la natura come supporto etico. Dire che la morte puo' starci ma la sofferenza no mi sembra un discorso per niente complesso, visto che che tutti gli organismi muoiono prima o poi. E in ogni caso a un animale morto non gli importa di essere morto, a un animale vivo di non soffrire gli importa tanto.

Si, direi che questo discorso funziona, finchè non mi ci trovo io nella parte del pollo.  penso che nessuna bestia nasca solo per morire.

Il problema non riguarda il mio comportamento, perche' dici questo? Ripeto, non ho nessuna obiezione all'idea di mangiare carne. Il problema sono le loro condizioni di vita prima di essere mangiati.
Il discorso della carne e' che smetterei (credo) se davvero facesse una differenza. A parte che vivo in una nave e, mangiando in mensa, se taglio la carne mi riduco a mangiare insalata, carote e cavoli bolliti per il resto del mio contratto... ma anche quando sono a terra, so che a praticare una cosa assurda come non mangiare carne il lunedi', l'unico effetto vero che ha e' di privarmi di un piacere il lunedi', non di chiudere un mattatoio. A questo punto mi devo privare di un piacere enorme per un effetto prossimo allo zero, non mi va, ho anch'io la mia vita di cui preoccuparmi, se mi dicessi che forse posso prevenire una malattia a qualcuno da qualche parte privandomi per sempre della luce della sole, non vado a vivere nelle caverne.

Non riguarda il tuo comportamento? Quindi secondo te il problema è che i polli hanno un cervello?  se tu non mangiassi carne tutti i giorni ci sarebbe meno affollamento negli allevamenti. E dal momento che è questo affollamento che produce le condizioni in cui i polli vengono allevati, tu fai parte del problema. Importa poco delle giustificazioni che trovi per mangiare carne. Se per te è un problema, fai in modo di mangiare carne che non venga da quegli allevamenti o di mangiarne meno. Aggirare il problema in questo modo è carità pelosa. Ripeto: la tua soluzione non va incontro al problema, prende le distanze dal problema. E questo magari è ininfluente sul problema in sè, ma dal punto di vista etico è tanta roba.

Credo ci sia una differenza fondamentale nei nostri pensieri. Io non riconosco questa "individualita' " agli animali e in particolar modo alle galline, che sono animali da allevamento e quindi "snaturati" a priori. Posso capirlo forse per gli animali selvatici, ma per gli animali da allevamento no. E poi se non vi fate problemi a mangiare le piante e' proprio perche' non sono coscienti e non soffrono, non mi sembra che vi facciate troppi scrupoli sull'integrita' dell'individuo del pomodoro cresciuto in serra (che detto per inciso, e' una pianta che e' stata modificata con la coltivazione selettiva per diventare commestibile, come tanti altri frutti comuni, alla faccia del rispetto per la specie).

Si, è il discorso che facevo prima. Sono stati snaturati da chi li alleva, ma non hanno di certo perso la loro individualità. Non voglio fare paragoni funesti, ma se anche mettessi un bambino in carcere, o ce lo facessi nascere, gli dessi un uniforme e una matricola, non vivrebbe comunque tanto bene, anche se ci è nato e di sicuro non perderebbe la sua individualità. Che tu ai polli glielo riconosca o no è indifferente,ce l'hanno e basta. Per le piante è diverso: hanno la predisposizione ad essere mangiate*. Io se mangio un pomodoro, per quanto assurdo, divento uno strumento del pomodoro per fare altri pomodori, visto che è un frutto che contiene altri semi. È un rapporto soddisfacente per tutti e due. E' piuttosto curioso il fatto che anche se mangio maiale, oggi, questo fa nascere un altro maiale. Ma il maiale non è predisposto quanto il pomodoro ad essere mangiato, a meno che non si tratti del maiale di ristorante al termine dell'universo di Douglas Adams. Anche nel caso in cui un maiale fosse predisposto ad essere mangiato, non lo mangerei, perchè non sono vegetariano solo per questioni etiche, anzi.
Quanto alle modifiche sui pomodori, vanno nella direzione di migliorare il soddisfacente rapporto che c'è tra noi e loro, e quindi sono ok. Oggi a tavola ricordatevi questo: siete gli organi sessuali del pomodoro che state mangiando. E la vostra insalata sarà piena di sesso.

*non perchè non abbiano un'individualità, questo non posso saperlo
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 19, 2012, 08:49
Mi sembra vi stiate davvero impuntando su posizioni assolute. O tutto o niente. L'uomo non si è mai emancipato in blocco dall'oggi al domani. Qualsiasi aspetto ha una gradazione.

La scelta è necessariamente assoluta: è applicare le nostre decisioni che ha dei gradi. Ma la decisione di emanciparsi è assoluta, definitiva e non negoziabile. Trattare bene uno schiavo negro, nel 700, non era un passo verso l'emancipazione dalla schiavitù. Era rendere accettabile la schiavitù. È ben diverso.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Febbraio, 19, 2012, 13:20
Quindi dall'oggi al domani i neri sono diventati uguali ai bianchi. Non c'è stato un percorso. Un giorno erano schiavi e il giorno dopo cittadini a tutti gli effetti.
La schiavitù è stata abolita perché c'è stato un improvviso cambiamento di mentalità e si è deciso di conferire immediatamente pieni diritti ai neri. Non è andata così. Quello che ha iniziato a trattare lo schiavo come essere umano ha fatto il primo passo. Terribile? Ma non rispetto al contesto.
Poi non ho capito, se trattare bene lo schiavo non è un passo verso l'emancipazione, di cosa stiamo parlando? Cessare completamente il consumo di carne?

Oggi ci sono gli allevamenti intensivi e per domani non accettiamo niente meno di un allevamento perfettamente bilanciato. Una soluzione che non inquini, in cui gli animali, trattati con rispetto, abbiano una vita felice e che produca una carne genuina.
Sicuramente è dove tutti vorremmo arrivare, ma mentre purtroppo si ricorre all'allevamento intensivo, per me è meglio che l'animale non sia cosciente.

Io non ho mai detto che questa sia una soluzione felice o dignitosa, né tanto meno quella definitiva. E' però non fisicamente dolorosa.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 19, 2012, 13:37
Perchè dovresti desiderare un allevamento bilanciato, se questo genere di allevamento garantisce la fine del dolore? in un allevamento bilanciato ci sono comunque gabbie,marchiature,castrazioni... Meglio questo, che risolve "il problema". Così come uno schiavo perchè dovrebbe essere liberato? Ha persone che lo trattano bene, ha tutto quello che gli consente di essere sereno, non ha rischi legati alla responsabilità, è un'esistenza perfetta.
Come ho detto la scelta è assoluta, il percorso dell'emancipazione è graduale.E generalmente dipende da quello che fanno gli schiavi, più che da quello che fanno i padroni: per intenderci, gli schiavi hanno smesso di essere schiavi quando hanno smesso di considerarsi inferiori ai bianchi. Anche dopo l'abolizione della schiavitù. Trattare bene uno schiavo non è sul percorso dell'emancipazione. Non avere uno schiavo e votare per la messa al bando della schiavitù sono sul percorso dell'emancipazione. Non ho messo sullo stesso piano allevamento e schiavitù, ho contestato quello che dicevi sui compromessi. Io accetto l'allevamento ma non accetto i maltrattamenti. L'assenza di maltrattamenti è quello su cui non voglio fare compromessi.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 19, 2012, 16:50
Non so da dove prendi dati tipo quello del 10%. Io quando vivevo a Parigi pagavo un quarto del mio salario per l'affitto (e vivevo in un buco), un altro quarto piu' o meno per vivere (uscire, comprarsi comodita', trasporti, ecc.), e la restante meta' per fare la spesa ogni settimana. Cmq il problema non e' economico, la carne mi costa molto piu' della frutta o della verdura, e infatti per me la bistecca era un lusso da permettersi al massimo una volta alla settimana.
Chiaramente si parla di reddito medio, è un po' scorretto da parte tua propormi il tuo caso di giovane che vive solo in una città che non è la propria temporaneamente con uno stipendio presumibilmente basso, dovendo badare da sè al proprio sostentamento. Scommetto che se ripensi a quando abitavi coi tuoi la frazione di reddito si abbassa notevolmente rispetto al 50% (che a meno di uno stipendio da fame mi pare cmq eccessiva per il SOLO CIBO, conosco ben pochi giovani che vivono soli che spendono in cibo il doppio dell'affitto, ipotizzando che ne pagassi 250 euro, spendere 500 euro in cibo al mese per un ragazzo da solo mi sembra davvero troppo).

La percentuale l'ho presa da un libro di Foer (quello di ogni cosa è illuminata), saggio sul mangiare carne che ho letto qualche tempo fa ed è corredato da 60 pagine di note per lo più riferite a dati provenienti da fonti governative, statistiche ufficiali, ONU, FAO, in ogni caso praticamente mai da ambienti simil-PETA, proprio per un giudizio oggettivo. Non mi chiedere però di andarti a ripescare la fonte precisa, tanto ai fini della mia argomentazione è ininfluente, anche raddoppiando la cifra siamo in ogni caso la società che spende la frazione minore del reddito in cibo della storia dell'umanità, indubbiamente molto lontana dalla media africana che presumo arrivi quasi a spendere la totalità del proprio reddito in cibo. Questo per ripetere che il tuo paragone tra la necessità di "vizio" per noi e per gli africani non è calzante, togliere la carne a noi non ha lo stesso peso che togliere il sesso agli africani, praticamente gli unici per cui non si possa applicare "usa il preservativo".
Parlando in termini economici, sbagli ancora l'esempio: non è la bistecca il problema (o meglio, non solo), quello che a me (e a Sid, e a tanti altri) non va bene non è il consumo di carne, ma la pretesa di comprare un pollo intero in macelleria a due o tre euro. Il problema non è la carne, ma il processo che porta la carne di pollo a costare solo il doppio delle mele.

Citazione
Il problema e' che tu non stai suggerendo nessuna soluzione, stai solo dicendo "sarebbe bello se tutto fosse piu' bello." Invece la soluzione di Ford si puo' attuare adesso, subito, e risolve quello che per me e' un problema concreto, e cioe' il fatto che queste bestie SOFFRONO. Se mi scusate l'espressione, a me non me frega davvero niente dei discorsi sull'integrita' individuale della vacca (come non gliene frega niente alla vacca), io voglio solo che smetta di soffrire.
In realtà è da un bel po' che sto suggerendo una soluzione: mangiare meno carne. E la mia è una soluzione a un problema più intelligente ed efficiente che non mettere via la polvere spazzandola sotto il tappeto. Se ho la maglia sudata, la cambio, non mi metto il deodorante.
Io sono d'accordo (per rispondere anche a Zelda) che così si elimina la sofferenza. A me semplicemente sembra stupido il modo in cui tale sofferenza viene eliminata, stupido, disturbante e anche accondiscendente verso i nostro problemi. E' come combattere l'analfabetismo proibendo la scuola perchè tanto i ragazzini fanno forca.
Non sto dicendo che non è una soluzione, sto dicendo che per me è una soluzione ignobile. Che risolvi un problema aggirandolo, per di più lasciando inalterate le emissioni e l'impatto ambientale derivante dalla coltivazione dei mangimi.


Citazione
Una dieta mediterranea globale sarebbe bella ma e' inattuabile. Non e' affatto come vietare il fumo nei cinema, semmai e' come immaginare di estirpare completamente il vizio del fumo. A te sembra fattibile? E in quanto tempo?
Per portare oltre l'analogia: se inventassero una sigaretta che ha lo stesso identico aspetto e sapore di una sigaretta normale, ma emette un fumo che elimina il 90% delle proprieta' tossiche e dei danni alla salute, io sarei interamente a favore. Voi mi direste, eh, ma resta un vizio all'interno della cultura, a livello morale non si e' fatto alcun passo avanti, ecc. ecc. e sarebbe vero, pero' resta il fatto che quel 90% del danno e' stato tolto, e se si puo' togliere, per ora, e fino alla tanto decantata "rivoluzione" di cui parli, va tolto.
Per me sbagli ad inquadrare il problema. Io non sono vegetariano, nè sto dicendo di eliminare completamente la carne. Io sono favorevole alla carne, all'allevamento, sono contrario all'allevamento intensivo, tutto lì. Sono contrario a quella pigrizia intellettuale e gastronomica per cui è meglio avere una fettina di petto di pollo schifoso a due soldi. Io non voglio estirpare il consumo di carne come non voglio estirpare il fumo, voglio semplicemente ridurlo a un consumo/approccio responsabile e razionale. Io sono vegetariano 4 giorni a settimana e per gli altri 3 mangio solo salumi o al massimo macinato (di maiale), ogni tanto il pesce. E ci sto benissimo, ho scoperto un sacco di sapori che una volta ignoravo o addirittura mi schifavano. Mi fa anche sentire meglio, digerisco meglio, mi sento più leggero. Ma mai eliminerei i miei 3 giorni da onnivoro, così come mai eliminerei i miei 4 giorni da vegetariano.
In più smettere di fumare fa bene principalmente a sè stessi (il fumo passivo con il divieto nei locali pubblici è ormai debellato, a meno di parenti stronzi in casa), ridurre il consumo di carne fa bene a tutto il pianeta (gli allevamenti sono la maggiore causa del riscaldamento globale - le mie fonti rimandano qua http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml#1, (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml#1,) anche qua non ho tempo di cercarti la pagina precisa, ma direi che è attendibile).

Citazione
Quanto all'aspetto genetico, mi riferivo al paragone con i tentativi di riprodurre la carne direttamente in laboratorio.
In realtà quanto succede a livello genetico è molto peggio di una asettica carne da laboratorio, perché gli animali sono continuamente malati e costantemente sottoposti a farmaci antibiotici ed ormoni della crescita (oggi un pollo cresce del doppio rispetto a 50 anni fa in metà del tempo e a un costo dimezzato, venendo tra l'altro riempito dopo la macellazione da siringhe di soluzioni saline e aromi per nasconderne la poca qualità - con procedure autorizzate e addirittura limitate per legge, pari all'11-12%).



Ma alla fine, sai qual è la cosa divertente? Che stiamo parlando di fuffa. perchè una "coltivazione" realmente asettica (che quindi priva gli animali dello stress e delle malattie da esso derivanti) per nessuna ragione al mondo sarà

1 attuata
2 attuata rendendo immutati i prezzi di mercato.

Impossibile quindi anche solo pensare che un sistema simile possa avere successo.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Rin - Febbraio, 19, 2012, 16:54
mi sembra che escano dalla parte opposta... :laughing7:
E contribuiscono anche altri animali tra cui i cammelli, tanto che si era proposto di farli fuori in massa per ridurre l'inquinamento. xD


Si certo perchè sono proprio loro ad inquinare! non le macchine, non le fabbriche...i cammelli!


A dirla tutta anche noi, solo esistendo, rilasciamo co2, anche da morti :V
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 19, 2012, 17:05
Non ti capisco. Mi sembra la difesa a braccia incrociate di una posizione teorica. E con questo non voglio tu mi faccia la lezioncina sullo sviluppo delle economie locali e simili che sappiamo tutti. Una cosa non esclude l'altra. La beneficenza si sviluppa su tanti ambiti ed è diversa dall'elemosina. E' anche mandare dei medicinali e dei vaccini a villaggi desolati. Però è sbagliato, perché così la medicina locale non avanza.
Era chiaramente una provocazione. Io stesso faccio beneficenza e collaboro ad attività benefiche (oratori, società sportive no-lucro, partiti, ecc...), anch'io faccio la colletta alimentare e il banco dei farmaci e dò l'offerta in chiesa (per giunta da ateo!), ma sono fatto così, un po' istintivo e non riesco a fermarmi e ad ascoltare il mio cervello che mi dice di non farlo  :D
Scherzi a parte, se vogliamo usare i tuoi esempi, io considero beneficenza solo l'attività di volontariato, oppure l'offrire in modo molto rilevante. La carità intesa come "dare l'euro al mendicante" o "inviare l'sms da 2 euro" mi turba. Posso capirne la buona fede, ma mi ripugna pensare di mettersi la coscienza a posto donando pochi spiccioli, mi puzza di paternalismo, di Dickens, di utilitarismo, di Henry Ford che paga i suoi operai 5 dollari l'ora per vendergli le auto che essi stessi producono.
Integralista? Forse. Però io sono convinto che donare il proprio tempo (e il proprio sorriso) sia molto più difficile che donare una parte del proprio portafoglio. E sono convinto che l'unico a doversi fare carico dei poveri sia lo Stato. E l'unica carità che dobbiamo, la dobbiamo pagando le tasse e pretendendo che tramite esse si faccia davvero beneficenza e carità.
Utopistico? Già. Infatti, da qui la mia incoerenza di cui sopra.

Citazione
Io la vedo principalmente come una anestesia prolungata.
Questa non è prolungata, è definitiva. E un'anestesia definitiva non è un'anestesia, è coma farmacologico.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Joseph - Febbraio, 19, 2012, 20:59
Io mangio carne che proviene da piccoli allevamenti, devo dire che mi fa sentire la coscienza apposto.

E cmq io non smetto di fumare perché le fabbriche di sigarette inquinano.
Non possiamo pensare che la gente possa smettere di mangiare carne o comprare carne da piccoli allevamenti, quando andando al supermercato costa meno ed è più comodo. Al massimo servirebbe una regolamentazione della produzione da parte di chi di dovere. Le persone comprano carne, e la comprano al supermercato perché conviene non perché sono stupide e senza cuore.
Mangiare meno carne? bene, costringiamo le grandi imprese a ottimizzare la produzione e a produrre in maniera sostenibile ecc. In tal modo il prezzo della carne aumenta e la gente ne mangia meno.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 19, 2012, 21:55
se tu non mangiassi carne tutti i giorni ci sarebbe meno affollamento negli allevamenti.

Non e' cosi'. :D Se TANTA GENTE non mangiasse carne tutti i giorni ci sarebbe meno affollamento negli allevamenti.

Peraltro le porzioni della mia mensa non cambiano a seconda di quello che mangio io, ma forse quando mi parli hai idea di interloquire con l'Uomo Europeo Medio invece che con me.

Citazione
Per le piante è diverso: hanno la predisposizione ad essere mangiate*. Io se mangio un pomodoro, per quanto assurdo, divento uno strumento del pomodoro per fare altri pomodori, visto che è un frutto che contiene altri semi. È un rapporto soddisfacente per tutti e due. E' piuttosto curioso il fatto che anche se mangio maiale, oggi, questo fa nascere un altro maiale. Ma il maiale non è predisposto quanto il pomodoro ad essere mangiato, a meno che non si tratti del maiale di ristorante al termine dell'universo di Douglas Adams. Anche nel caso in cui un maiale fosse predisposto ad essere mangiato, non lo mangerei, perchè non sono vegetariano solo per questioni etiche, anzi.
Quanto alle modifiche sui pomodori, vanno nella direzione di migliorare il soddisfacente rapporto che c'è tra noi e loro, e quindi sono ok. Oggi a tavola ricordatevi questo: siete gli organi sessuali del pomodoro che state mangiando. E la vostra insalata sarà piena di sesso.

A meno che non caghi nei campi, questo discorso non significa niente.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 19, 2012, 21:57
In realtà è da un bel po' che sto suggerendo una soluzione: mangiare meno carne.

Io non voglio.

Qual'e' la vostra risposta?
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 19, 2012, 22:23
Non e' cosi'. :D Se TANTA GENTE non mangiasse carne tutti i giorni ci sarebbe meno affollamento negli allevamenti.

si, "tanta gente" è formata da una sommatoria di n persone come te. Ovviamente, se tutti fossero abbastanza intelligenti da gestirsi da soli non ci sarebbe bisogno di un poliziotto che dica "questo d'ora in poi non lo fai più". Il fatto che questo non si verifichi non attenua la stupidità di un atteggiamento irresponsabile, sul piano individuale. La politica serve a risolvere problemi no? il mio comportamento non è un problema, il tuo comportamento e' un problema. Perché dovresti mettere la marmitta catalittica e fare la differenziata, tanto cosa vuoi che sia il tuo comportamento sul totale dei comportamenti scorretti, è una goccia nell'oceano..  :happy2:

A meno che non caghi nei campi, questo discorso non significa niente.

Non hai capito. Il discorso è che le piante sono così apposta per essere mangiate, a parte alcuni tipi (bulbi, tipo cipolle,aglio,carote). Soprattutto i frutti, come i pomodori, hanno lo scopo specifico di essere mangiati. E' per questo che un pomodoro lo mangi anche crudo, mentre se ti mangi una fetta di carne non frollata vomiti per 3 giorni di fila. Questo giustifica perfettamente il fatto di mangiarli, perché è una loro strategia, consapevole o no. Quando li mangi si instaura una relazione principale-agente, dove loro sono i tuoi principali. Se tu poi come agente non ti conformi alle loro aspettative, questo è completamente irrilevante rispetto alle azioni del tuo principale.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 19, 2012, 22:26
Io non voglio.

Qual'e' la vostra risposta?

che se abbiamo ragione noi il tuo comportamento diventerà insostenibile e tu dovrai abbandonarlo, che tu lo voglia o meno. Io sono meno utopista di Gig e ti rispondo così: non sarai mai libero dalle conseguenze delle tue azioni.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 19, 2012, 22:28
Io non voglio.

Qual'e' la vostra risposta?
beh, è una tua scelta. Ma anche non fare la raccolta differenziata è una tua scelta :laughing7:
Semplicemente, ci sarà un giorno in cui dovrai per forza smettere di mangiare carne. Perchè non ce ne sarà più per tutti o perchè costerà troppo.
Io non posso dirti cosa fare, non sono uno Stato. Io ti posso dire cosa faccio IO. Poi ognuno fa le sue scelte, tra un bel po' vedremo chi avrà avuto ragione a mangiar emeno  :icon_porc:

edit: azz ho letto dopo gli ultimi post di sid in pratica siamo i gemelli del Qulo  :icon_porc:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 19, 2012, 22:37
edit: azz ho letto dopo gli ultimi post di sid in pratica siamo i gemelli del Qulo  :icon_porc:

ho letto anche io J.S. Foer  :D
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 19, 2012, 22:40
ho letto anche io J.S. Foer  :D
è splendido quel libro, senza tanti proclami o frasi fatte affronta il problema in maniera sobria e intelligente.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 19, 2012, 23:01
è splendido quel libro, senza tanti proclami o frasi fatte affronta il problema in maniera sobria e intelligente.

Mi aspettavo un libro diverso ma mi è piaciuto comunque. Diverso nel senso che mi aspettavo dicesse perché è un'ottima cosa mangiare vegan/vegetariano, mentre in realtà il punto del libro è diverso. Aspetto che esca un libro intelligente anche sulla dieta vegetariana in sè.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 19, 2012, 23:05
Mi aspettavo un libro diverso ma mi è piaciuto comunque. Diverso nel senso che mi aspettavo dicesse perché è un'ottima cosa mangiare vegan/vegetariano, mentre in realtà il punto del libro è diverso. Aspetto che esca un libro intelligente anche sulla dieta vegetariana in sè.
io vegetariano non sono e ho apprezzato molto di sapere come viene realmente allevato il bestiame che poi mangiamo.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 19, 2012, 23:09
io vegetariano non sono e ho apprezzato molto di sapere come viene realmente allevato il bestiame che poi mangiamo.

masochista  :laughing7:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Febbraio, 20, 2012, 08:23
Citazione da: Sid & Gig
che se abbiamo ragione noi il tuo comportamento diventerà insostenibile e tu dovrai abbandonarlo, che tu lo voglia o meno. Io sono meno utopista di Gig e ti rispondo così: non sarai mai libero dalle conseguenze delle tue azioni.

Semplicemente, ci sarà un giorno in cui dovrai per forza smettere di mangiare carne. Perchè non ce ne sarà più per tutti o perchè costerà troppo.
Io non posso dirti cosa fare, non sono uno Stato. Io ti posso dire cosa faccio IO. Poi ognuno fa le sue scelte, tra un bel po' vedremo chi avrà avuto ragione a mangiar emeno 

In altre parole la vostra risposta e', non facciamo niente, aspettiamo e lasciamo che le cose si risolvano da se'. La vostra risposta mi soddisfa meno di quella di Ford.

Citazione da: Sid & Gig
Perché dovresti mettere la marmitta catalittica e fare la differenziata, tanto cosa vuoi che sia il tuo comportamento sul totale dei comportamenti scorretti, è una goccia nell'oceano.. 

beh, è una tua scelta. Ma anche non fare la raccolta differenziata è una tua scelta

Non so se state facendo finta di non capire il problema o se non lo capite veramente. Mettere la marmitta o fare la differenziata comporta un cambio minimo rispetto alla mia vita quotidiana nonche' alla qualita' della stessa. Non mangiare carne significa privarmi di una fetta molto significativa delle ragioni per cui amo mangiare, e la gioia di mangiare bene e' una delle ragioni per cui amo vivere, come lo e' vedere paesi nuovi e strani, stare con la gente, sentire il vento e il sole. Se ad esempio dalla mia vita sessuale mi venisse tolta la facolta' del rapporto orale sarebbe un impoverimento importante della stessa, per quanti surrogati si possano anche trovare.

Davvero non so fino a che punto parliate sul serio e fino a che punto siano solo provocazioni, vista questa e altre false analogie. Sopra avete portato nella discussione dei polli delle questioni che sono secondo me non sono attinenti perche' del tutto esclusive agli umani, avete parlato di bambini incarcerati e del problema della schiavitu'. Per me anche solo l'idea che portiate questi temi in campo e' grottesco, vuol dire che abbiamo un'idea di cosa significhi (e quanto valga) il concetto di "diritti umani" troppo diversa per giungere a un punto di accordo. A questo punto mi chiedo, senza provocazione alcuna, se tutta la materia organica indipendentemente da quanto semplice o incosciente possiede questi diritti fondamentali, siete diventati anche voi del parere che l'aborto vada considerato alla stregua dell'omicidio?
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Febbraio, 20, 2012, 09:23
Era chiaramente una provocazione. Io stesso faccio beneficenza e collaboro ad attività benefiche (oratori, società sportive no-lucro, partiti, ecc...), anch'io faccio la colletta alimentare e il banco dei farmaci e dò l'offerta in chiesa (per giunta da ateo!), ma sono fatto così, un po' istintivo e non riesco a fermarmi e ad ascoltare il mio cervello che mi dice di non farlo  :D
Scherzi a parte, se vogliamo usare i tuoi esempi, io considero beneficenza solo l'attività di volontariato, oppure l'offrire in modo molto rilevante. La carità intesa come "dare l'euro al mendicante" o "inviare l'sms da 2 euro" mi turba. Posso capirne la buona fede, ma mi ripugna pensare di mettersi la coscienza a posto donando pochi spiccioli, mi puzza di paternalismo, di Dickens, di utilitarismo, di Henry Ford che paga i suoi operai 5 dollari l'ora per vendergli le auto che essi stessi producono.
Integralista? Forse. Però io sono convinto che donare il proprio tempo (e il proprio sorriso) sia molto più difficile che donare una parte del proprio portafoglio. E sono convinto che l'unico a doversi fare carico dei poveri sia lo Stato. E l'unica carità che dobbiamo, la dobbiamo pagando le tasse e pretendendo che tramite esse si faccia davvero beneficenza e carità.
Utopistico? Già. Infatti, da qui la mia incoerenza di cui sopra.
Gli esempi sono tuoi, dalle tasse, alle minorenni, ai bambini africani. Mettere sullo stesso piano l'elemosina al mendicante e l'sms solidale è assurdo. Quei due euro servono per sostenere un paese distrutto da una catastrofe o contribuire a degli interventi chirurgici su dei bambini di tre mesi. Non è carità, ma un sostegno dove uno Stato non può arrivare, al momento. Di nuovo si parla in termini inconsistenti. Sarebbe giusto così, quindi la soluzione imperfetta è inaccettabile, nonostante risponda quanto meno a una problematica. Aspettiamo che tutti paghino le tasse e che lo Stato se ne occupi, intanto lasciamo le cose come stanno.

Citazione
Questa non è prolungata, è definitiva. E un'anestesia definitiva non è un'anestesia, è coma farmacologico.
Va bene, il punto dell'idea è proprio quello.

Comunque anche l'esempio della marmitta non calza. Io sono disposta a rinunciare al consumo di carne. Faccio la mia parte, a prescindere dal menefreghismo della massa. Cambia la questione? No. Non è neanche una goccia nell'oceano, perché non ha un effettivo miglioramento fisico (seppur minimo) sul problema su cui questa soluzione vuole intervenire, come invece ha la marmitta catalitica sull'inquinamento. L'animale continua a soffrire.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 20, 2012, 15:35
In altre parole la vostra risposta e', non facciamo niente, aspettiamo e lasciamo che le cose si risolvano da se'. La vostra risposta mi soddisfa meno di quella di Ford.

Non so se state facendo finta di non capire il problema o se non lo capite veramente. Mettere la marmitta o fare la differenziata comporta un cambio minimo rispetto alla mia vita quotidiana nonche' alla qualita' della stessa. Non mangiare carne significa privarmi di una fetta molto significativa delle ragioni per cui amo mangiare, e la gioia di mangiare bene e' una delle ragioni per cui amo vivere, come lo e' vedere paesi nuovi e strani, stare con la gente, sentire il vento e il sole. Se ad esempio dalla mia vita sessuale mi venisse tolta la facolta' del rapporto orale sarebbe un impoverimento importante della stessa, per quanti surrogati si possano anche trovare.

Davvero non so fino a che punto parliate sul serio e fino a che punto siano solo provocazioni, vista questa e altre false analogie. Sopra avete portato nella discussione dei polli delle questioni che sono secondo me non sono attinenti perche' del tutto esclusive agli umani, avete parlato di bambini incarcerati e del problema della schiavitu'. Per me anche solo l'idea che portiate questi temi in campo e' grottesco, vuol dire che abbiamo un'idea di cosa significhi (e quanto valga) il concetto di "diritti umani" troppo diversa per giungere a un punto di accordo. A questo punto mi chiedo, senza provocazione alcuna, se tutta la materia organica indipendentemente da quanto semplice o incosciente possiede questi diritti fondamentali, siete diventati anche voi del parere che l'aborto vada considerato alla stregua dell'omicidio?

Se la metti così, potremmo dirti all'unisono che la soluzione di Ford incide (in maniera eticamente inaccettabile per me - e questo lo accantono) su UN aspetto del problema, peggiorando TUTTI gli altri aspetti. Sembra quasi, dalle tue parole, che se diminuiamo lo spazio otterremo un impatto positivo. Questa è un'ingenuità. Ti faccio notare che l'effetto immediato sarebbe quello di abbassare i costi fissi degli allevamenti, e i costi variabili legati al lavoro, il che comporterebbe la diminuzione dei prezzi al consumo della carne e un conseguente aumento della domanda. Cosa comporta un aumento della domanda di pollo? visto che un animale, anche decerebrato, mantiene gli stessi bisogni fisiologici, questo comporterebbe un aumento della produzione di mangimi, e quindi un conseguente aumento della parte di coltivazioni da destinare ai mangimi animali anziché all'uomo. Questo significherebbe che più persone patirebbero la fame. Nei pressi degli allevamenti si formerebbero un numero assai maggiore di rifiuti (scarti di lavorazione, deiezioni etc.), che inquinerebbero le falde acquifere e il suolo, con esternalità negative riguardanti ambiente e salute dell'uomo (in primo luogo i lavoratori). Sempre riguardo alla salute non so quanto possa essere più sano, fisicamente, un animale decerebrato. Ammettiamo che la situazione non cambi: in questo caso, l'aumento di consumo di carne comporterebbe un uso maggiore di antibiotici e maggiore resistenza dei batteri. E ovviamente tutta la serie di malattie che sono causate dai metodi di allevamento: aviaria, febbre suina (la mucca pazza è un discorso a parte). Senza contare le malattie che sono associate a un maggiore consumo di carne (al netto di chi la mangia cruda, ovviamente). Infine, l'impatto dell'allevamento sull'effetto serra è maggiore rispetto a quello delle macchine. Io potrei andare in giro anche senza marmitta catalitica, inquino meno di te. Visto che il mangiare lo metti assieme con "a che bello o sole a che bello o mare" ( :happy2:), c'è un trade-off evidente tra quello che mangi e "bellosolebellomare"
Sulla marmitta stai spostando il peso del problema, ma hai capito benissimo il punto. Il punto è che tu dici "ma io conto così poco nel problema", non è "ma questa soluzione è scomoda". Ti ho dimostrato come per un problema (quello di emissione di SOx) il comportamento individuale sia stato determinante. Se le persone si fossero comportate come te (cioè da opportunisti - non è un insulto, è teoria dei giochi) il problema (piogge acide) non sarebbe stato risolto. La soluzione di un problema non dipende dalla comodità della soluzione in sé ma dall'atteggiamento degli attori coinvolti: cooperi? si? no? il problema determina la soluzione da adottare, se chi deve risolvere il problema è razionale. Così, se vuoi risolvere un problema, devi cooperare, al di là della soluzione che viene data, visto che è il problema a determinare la soluzione e non la disposizione a cooperare. Se invece vogliamo fare come dici tu (cioè che la tua disposizione a cooperare determini la soluzione del problema) si esce da questo ambito, quello della razionalità, e si va in un ambito in cui "i problemi non si risolvono, facciamo qualcosa e mettiamoci l'animo in pace".Che è quello che va per la maggiore cfr. 1° post che ho lasciato nel topic.
Quanto al problema della schiavitù l'ho tirato fuori per rispondere al fatto che le mezze misure sono ok e i bambini incarcerati per spiegare cosa intendo con individualità. Se ti sembrano grottesche è perché qualcuno ha rinunciato alla comodità di far lavorare bambini in fabbrica o di avere animali pensanti che lavoravano per loro. Leggiti la definizione di "oggettificazione" di Martha Nussbaum: tutto quello che scrivi sugli animali ci rientra - e se pensi che gli animali siano oggetti, è un bel problema. L'aborto non c'entra assolutamente niente: l'ultima persona che ho sentito parlare degli animali nei termini in cui ne parli tu era di CL, convinto anti-abortista. Ma non sono interessato a trasformare il discorso in una gara di fallacie.

Aspettiamo che tutti paghino le tasse e che lo Stato se ne occupi, intanto lasciamo le cose come stanno.
Va bene, il punto dell'idea è proprio quello.

Infatti è esattamente quello che fai tu. Gig ha ridotto il consumo di carne: non ha delegato nessuno per occuparsi della questione, se ne occupa direttamente. Quanto alla marmitta catalitica non sto tracciando paragoni tra i due problemi, quello che mi interessa è il comportamento individuale: cooperazione/non cooperazione per risolvere un problema collettivo. In ogni caso secondo te, quale macchina produce meno SOx, quella con la marmitta catalitica in autostrada o quella senza marmitta ferma? Se vuoi fare un paragone, questi sono i termini giusti.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Febbraio, 20, 2012, 17:06
Ne avevamo già parlato da qualche altra parte. Anche io da anni ho ridotto molto il consumo di carne, che scelgo certificata in un certo modo. Sicuramente ne mangerò meno di un giocatore di rugby tre volte il mio peso. Non scherzavo neanche dicendo che non escludo un domani di rinunciarvi del tutto. Tuttavia la validità dell'idea non cambia. Siete voi che la state interpretando come delega universale di ogni problema legato all'allevamento. Io credo di poter giocare il mio ruolo nel limitare parte di questi problemi e allo stesso tempo accogliere una soluzione parziale, in attesa che emerga qualcosa di meglio.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 20, 2012, 17:45
No Zelda non intendevo dire che tu, per quello che fai, deleghi, intendevo dire che in questo caso proporre di  cambiare metodo di allevamento è una "delega" rispetto a diminuire il consumo di carne, che è un voto diretto in quanto è un'azione economica (è paradossale che ci si senta più potenti come elettori che come consumatori, visto che il sistema dei prezzi equivale ad un voto diretto). Non penso si possano fare entrambe le cose, e questo perchè la soluzione di Ford andrebbe nella direzione di aumentare il consumo di carne e non di diminuirlo. Sarebbe un effetto perverso non di poco conto.
Ci tengo a specificare un'altra volta una cosa: considero la realtà degli allevamenti intensivi come una ragione per diminuire il consumo di carne, non per abolirlo. Mangiare carne o meno è una cosa che ha a che vedere con la coscienza personale, oltre che con quello che abbiamo sempre visto fare in famiglia.instillare sensi di colpa su cose così sensibili è un atteggiamento malvagio. Rifiuto completamente l'equazione mangiare carne=assassino ed è il motivo per cui litigo (e non discuto, perchè in quel caso c'è poco da discutere) con chi sostiene questa cosa.
Cionondimeno, se non è in discussione il consumo di carne in sè ( e di latte e uova, in cui rientro e per cui sostanzialmente discutiamo sullo stesso piano) è in discussione il quanto, per motivi economici, ecologici, medici.


EDIT per John Silver: Sia io che Gig non abbiamo mai parlato di "diritti umani", visto che qua si parla di "diritti degli animali", e le due cose non sono tangenti (no, nessuna sentenza afferma il tuo diritto ad abbuffarti di kfc mentre guardi bellosolebellomare  :D). Si tratta di affermare uno straccio di diritto anche per gli animali. I diritti sono figli dei tempi e dei rapporti di forza. Ius primae noctis è in assoluto un diritto quanto il diritto alla libertà individuale. Fortunatamente, nella società attuale, ci sono le condizioni per cui il primo non sia più riconosciuto come tale.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 20, 2012, 19:26
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/19/test-tube-burger-meat-eating (http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/19/test-tube-burger-meat-eating)

questa è LA soluzione. (ammetto che fa impressione  :laughing7:)
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 20, 2012, 19:38
pensiero lampo che non ho tempo: la cosa che mi stupisce di più (ed è eloquente in tal senso) è che una persona intelligente come John non riesca a fare questi collegamenti piuttosto banali, ma anzi si appelli a cavilli logici evidenti che sono sicuro in qualsiasi altro ambito mai userebbe. E' sintomatico di come il mangiare carne sia connaturato nella nostra essenza e l'idea che abbiamo della nostra fettina è totalmente mistificata, perfino per chi come talla è più sgamato del beota medio che cerca la verità dalla bocca di Barbara D'Urso (e non sto parlando del sesso orale che tanto piace al gionsilver nazionale).
La cosa che più mi preoccupa è che in nome dell'amor di bistecca mi hai messo in bocca cose che MAI ho detto, non mi sogno nemmeno la notte di fare l'animalista da baraccone che pretende di trattare come persone gli animali  :laughing7: Mai ho parlato di "diritti umani".

Tu non di devi chiedere se la sofferenza degli animali è più importante della sofferenza degli uomini.
Ti devi chiedere se ti piace così tanto la bistecca, da valer la pena di far patire al pianeta la maggiore causa del surriscaldamento globale e tecniche di allevamento e macellazione brutali e in condizioni igienico-sanitarie disgustose, per te e per tutto il pianeta (ogni anno in USA per la sola suinicoltura ogni Americano "riceve" 127 kg di feci... avoja a concimare i campi!)

Gli esempi sono tuoi, dalle tasse, alle minorenni, ai bambini africani. Mettere sullo stesso piano l'elemosina al mendicante e l'sms solidale è assurdo. Quei due euro servono per sostenere un paese distrutto da una catastrofe o contribuire a degli interventi chirurgici su dei bambini di tre mesi. Non è carità, ma un sostegno dove uno Stato non può arrivare, al momento. Di nuovo si parla in termini inconsistenti. Sarebbe giusto così, quindi la soluzione imperfetta è inaccettabile, nonostante risponda quanto meno a una problematica. Aspettiamo che tutti paghino le tasse e che lo Stato se ne occupi, intanto lasciamo le cose come stanno.
Su l'ho pure scritto che poi in realtà la beneficenza la faccio! Però ecco se lo Stato facesse una piccola tassa per ste cose, magari mi risparmio Cristina d'Avena

Cristina D'Avena - Messaggio Promozionale "Intervita" (2) (http://www.youtube.com/watch?v=jZZTxn5QBtc#ws)

E poi io ti ho anche detto che il mio lo faccio, e non parlo solo di carne, ma di beneficenza attiva, di aiuto ad anziani, bambini, suore, partiti, ecc, di sicuro non lascio le cose come stanno, anzi.
Che poi io ritenga tutto ciò ingiusto e sbagliato, è un mio problema, ma siccome non sono uno stilita, mi turo il naso e spargo beneficenza.

Citazione
Comunque anche l'esempio della marmitta non calza. Io sono disposta a rinunciare al consumo di carne. Faccio la mia parte, a prescindere dal menefreghismo della massa. Cambia la questione? No. Non è neanche una goccia nell'oceano, perché non ha un effettivo miglioramento fisico (seppur minimo) sul problema su cui questa soluzione vuole intervenire, come invece ha la marmitta catalitica sull'inquinamento. L'animale continua a soffrire.
Quelli che io non mangio, di sicuro non soffrono più. Magari è una goccia, ma so che ogni anno che finisce, io ho salvato degli animali, sono una cifra irrilevante, ma loro mi ringrazierebbero.
Poi non capisco perchè dici che fai la propria parte e poi ti lamenti che non cambi le cose... io fossi in te mi sentirei molto soddisfatta di me stessa!

Sicuramente ne mangerò meno di un giocatore di rugby tre volte il mio peso.
Sicura?  :D
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 20, 2012, 21:24
Quello che non mangi tu lo mangia qualcun altro, Gig!

Piuttosto Sid, cos'è la soluzione dell'articolo? Carne creata in laboratorio? (poco tempo per leggerlo tutto)
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 20, 2012, 21:35
Quello che non mangi tu lo mangia qualcun altro, Gig!
Secondo quale legge?  :D Se io non domando più carne, la carne che io non domando più non verrà più prodotta! Dai Malo su che studi economia queste son cose basilari  :D
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 20, 2012, 21:39
Appunto, ma non se la domanda è sovradimensionata! :D
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 20, 2012, 21:41
Appunto, ma non se la domanda è sovradimensionata! :D
Infatti il mio comportamento è appunto teso a ridurre il sovradimensionamento. Non vedo il problema! Se si torna a parlare di gocce e di oceani, leggiti le ultime due pagine, ne abbiamo abbondantemente dibattuto.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 20, 2012, 21:45
eviti che l'offerta si adegui alle dimensioni della domanda adattando la produzione.
forse Maligno intendeva che ha preso nota del tuo consumo di carne e ha preso l'impegno di mantenere inalterata la domanda (mangiando quella che non mangi tu)  :laughing7:


p.s. Maligno, si è un tentativo (riuscito) di fabbricare carne partendo da tessuti. Questa soluzione, se riuscisse in larga scala e diventasse economica permetterebbe di ridurre di 1 milione di volte i capi allevati o qualcosa del genere. Io lo uso sempre questo caso per spiegare il fatto che non sono vegetariano solo per questioni animaliste o economiche o ecologiche.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 21, 2012, 00:20
Si si avevo capito, mettevo solo i puntini sulle i dicendo che non sarà solamente il tuo comportamento a ridimensionare la domanda. La discussione la sto leggendo, secondo me dite entrambi cose giuste ma rimangono sempre troppo sul "se". Dire che i cambiamenti possono partire dal basso è giusto, ma credere che il comportamento di uno generi facilmente reazioni a catena è un altro. Paradossalmente se io decuplicassi il mio consumo di carne e riuscissi contemporaneamente a convincere 100 persone (chessò, scrivendo un libro in proposito) a diventare vegetariani, contribuirei alla causa molto più che un normale vegetariano che sceglie per sè stesso. Per questo non riesco a vedere come il diminuire il consumo di carne del Gig possa (da solo) salvare anche un solo animale. Non credo sinceramente che il problema sia risolvibile solo con la buona volontà del singolo individuo, secondo me è risolvibile solo con politiche top-down. Per questo, pensandoci bene, da questo punto di vista vedo bene la soluzione di Ford (azzo, nome più azzeccato non poteva averlo) sui polli, in attesa di qualcosa di meglio. L'ultimo post di Sid in risposta a John è un'ottima obiezione, ma con l'unica debolezza che si basa su presupposti molto aleatori.

La carne creata in laboratorio si, quella sarebbe davvero una buona soluzione. Avendo qualcosa con cui sostituire a livello nutrizionale la carne tradizionale, allora si che sarei ben propenso a diminuirne il consumo. D'altra parte esiste anche il piacere della bistecca in padella e bisognerebbe vedere in quanti accetterebbero di privarsene con un surrogato insapore.
p.s. e comunque guarda che non sono uno sporco capitalista grassoccio con le dita sporche di grasso, che a colazione inzuppa costolette nel latte eh :laughing7:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 21, 2012, 00:31
alla faccia dei cavilli Malo  :laughing7:
Io non posso fare politiche Top Down, non sono uno Stato, sono un semplice cittadino.
Il massimo che posso fare (ed è l'azione più forte che posso fare) è di comprare meno carne, in modo da contribuire alla diminuzione della domanda.
Non ci sono cazzi, io non posso risolvere un problema globale, posso solo contribuire alla soluzione del problema. Io faccio il mio, in attesa delle politiche top down (che cmq ci sono, in molti casi le proteste hanno prodotto sanatorie tipo l'abolizione delle gabbie da parto per le scrofe in 4 tra i più agricoli stati americani qualche anno fa), posso modificare un aspetto della mia vita quotidiana. Nel mio piccolo sto dando il messaggio più forte e terribile che posso dare a un'impresa, ovvero "non ti compro i prodotti". Poi magari l'impresa deve recuperare il mio calo con marketing o politiche di costo, ma intanto le ho posto un problema che prima non avrebbe avuto. Non comprare è la cosa più forte che si possa fare contro un'impresa, di risolvere il problema non è sinceramente affare mio, io agisco e sento di aver fatto la mia parte. Chi vuole fare la sua si accomodi.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 21, 2012, 14:47
non si vede
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 21, 2012, 15:20
Questa si che sarebbe una soluzione: meno domanda di vegetali e legumi, più offerta di carne ma con meno allevamenti. :D
(riprovo)

Edit: boh non va, che palle. Comunque è una scritta su un muro che dice "Salvate una pianta, mangiate un vegano!"  :laughing7:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 22, 2012, 07:29
Maligno, perdonami la gufata, ma quando parlo con te ho l'impressione che da un momento all'altro potresti diventare vegetariano. Non ho quest'impressione con nessun altro qui, ma con te si.  :laughing7:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 22, 2012, 16:59
Addirittura gufata? Così poca stima di voi vegetariani?  :D Comunque per quale motivo? Per carità, non lo escludo così categoricamente in un futuro lontano, ma per ora è una scelta che vedo ad anni luce di distanza da me. Poi magari potrò considerare di ridurre il consumo di carne quando non mi servirà più la mia attuale dieta iperproteica, ma diventare proprio vegetariano (eliminare pure il ragù dalla pasta, o non mangiare dolci fatti con strutto e simili) lo escludo categoricamente. Mi passa la voglia di vivere all'istante :laughing7: Magari tagliare un po' la carne rossa per prevenire problemi cardiaci in età avanzata, questo sicuramente si.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 22, 2012, 17:05
sì sì sei un vegetariano in realtà molto più di quanto lo voglia io  :laughing7:
Cmq io non mangio mai dolci con strutto!
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 22, 2012, 17:17
Continuo a non capire il perchè sarei un vegetariano :laughing7: Boh quello dello strutto era un esempio, non ho nemmeno idea di quali dolci siano fatti con strutto. Ma vale per altro, ad esempio i vegetariani da noi non mangiano le tzìppole, perchè sono fatte con qualcosa di animale. Quello travalica ogni limite per me, e io ucciderei per una strafottutissima zeppola.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 22, 2012, 17:19
mai mangiata una zeppola (credo mai neppure vista in vita mia  :D) che roba è?
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 22, 2012, 17:34
"Zeppole" è un termine che si usa per alcuni dolci del sud, che a seconda della regione sono però diversissimi. Io mi riferisco a quelle sarde, le "tzìppulas", dette zeppole e zippole a seconda della provincia. http://it.wikipedia.org/wiki/Zeppola (http://it.wikipedia.org/wiki/Zeppola) Quelle sarde sono queste: http://www.google.it/imgres?q=zippole&um=1&hl=it&biw=1920&bih=907&tbm=isch&tbnid=Jemep3VpW-WUwM:&imgrefurl=http://www.coquinaria.it/forum/showthread.php%3F110990-zippole-di-Maricla&docid=zEMe-Lb1L_1KsM&imgurl=http://img87.imageshack.us/img87/2643/dsc0107ml.jpg&w=623&h=423&ei=qxhFT4WqAYje4QTOg4TAAw&zoom=1&iact=hc&vpx=960&vpy=290&dur=1109&hovh=185&hovw=273&tx=174&ty=101&sig=108581050643640758145&page=1&tbnh=130&tbnw=157&start=0&ndsp=48&ved=0CHkQrQMwDg (http://www.google.it/imgres?q=zippole&um=1&hl=it&biw=1920&bih=907&tbm=isch&tbnid=Jemep3VpW-WUwM:&imgrefurl=http://www.coquinaria.it/forum/showthread.php%3F110990-zippole-di-Maricla&docid=zEMe-Lb1L_1KsM&imgurl=http://img87.imageshack.us/img87/2643/dsc0107ml.jpg&w=623&h=423&ei=qxhFT4WqAYje4QTOg4TAAw&zoom=1&iact=hc&vpx=960&vpy=290&dur=1109&hovh=185&hovw=273&tx=174&ty=101&sig=108581050643640758145&page=1&tbnh=130&tbnw=157&start=0&ndsp=48&ved=0CHkQrQMwDg) Possono essere o a forma ci ciambella o a forma di salsiccia, probabilmente i vegetariani non mangiano le seconde per associazione d'immagine. :laughing7:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: -C.link- - Febbraio, 22, 2012, 18:02
che risate!
Scusa Gig, ma la mia era una "risata triste", cioè il fatto che la colpa venga data ai cammelli, che sono l'unica cosa naturale che inquina (pure molto meno di fabbriche, vetture, ecc.) mi fa...beh non è una cosa normale.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 22, 2012, 18:09
perchè i vegetariani non le dovrebbero mangiare? c'è qualcos'altro oltre allo strutto? (e cmq basta friggere nell'olio)
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 22, 2012, 20:26
credo sia per la ricotta, perché quelle che ho mangiato io non erano fritte nello strutto. Però è vero che in Sardegna un vegetariano non faccia una gran vita. Tolta la retorica sulla carne, che ho sempre trovato ridicola (non si mangia che una frazione delle carni che si mangiano in Maremma, un sardo non può permettersi vanterie da questo punto di vista) ci sono poche ricette tradizionali che siano completamente vegetali, di quelle strombazzate. In verità prima i sardi mangiavano tante verdure.
In ogni caso lo strutto per friggere non è un cazzo male, anche se può essere sostituito bene con il burro chiarificato, per gli stessi tipi di frittura. In Italia la frittura con lo strutto è tipica del meridione e in particolare degli Appennini.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 22, 2012, 21:40
A dire il vero ho il dubbio, forse confondo con un altro dolce. Possibile fosse un dolce fatto con il caglio? La mia ignoranza in cucina non conosce confini. :D
Comunque è vero per quanto riguarda la Sardegna, è raro trovare un piatto del tutto vegetariano (dal mio punto di vista è una fortuna perchè ahimè, non riesco a mangiare praticamente nessun tipo di verdura...). L'aspetto positivo è che la maggior parte della carne che si mangia tradizionalmente è di cacciagione e non di allevamento, quella negativa è che le nostre bistecche non reggono il confronto con quelle toscane e compagnia bella. In compenso il pesce è da favola.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 22, 2012, 22:02
non mi riferivo alle bistecche. :laughing7: dalle mie parti per esempio vanno fortissimo le istrici, e non è il peggio. No seriamente, in maremma mangiamo anche la fame. Se un maremmano può fare a meno della carne ce la fanno tutti
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 22, 2012, 22:45
Mi pare evidente, le nostre bistecche sono ridicole in confronto... :laughing7: Istrici? :confused2: Mai sentito!
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 22, 2012, 22:50
si ma dalle mie parti non ci sono fottute chianine   :thumbsup:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 23, 2012, 11:19
ma la ricotta è un formaggio, i vegetariani possono mangiarli! Malo non è che ti confondi coi vegani?

x sid: cioè in maremma si mangiano l'istrice?  :confused2:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 23, 2012, 11:38
la ricotta non è un formaggio nel senso proprio del termine, ci tengo a dirlo perché io certi tipi di formaggi non li mangerei (non li mangio comunque, non mi piacciono) per il fatto che vengono fatti con cagli animali (una roba che viene estratta dallo stomaco del vitellino - questo ovviamente è vero per i formaggi di pregiuevole fattura, poi ci sono i cagli chimici e i cagli vegetali, tipo il cardo)*. In ogni caso, nessun problema per mangiare la ricotta, che non viene cagliata e che è uno dei buoni motivi per cui non diventerei mai vegano (posso rinunciare e rinuncio a parecchio latte, secondo il discorso che facevamo prima, ma ai tortelli maremmani non ci rinuncio davvero, e niente di quello che può dire un vegano può convincermi del contrario - non mangiare tortelli maremmani va contro la mia coscienza  :laughing7:)

*la mia regola è che non mangio cose per cui sia necessaria la morte dell'animale. Si può discutere su questo, nel senso che è vero che normalmete per produrre delle uova vengono uccisi dei pulcini, ma questo non è strettamente necessario. Voglio dire, una gallina fa delle uova anche se non gli ammazzano il pulcino.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Febbraio, 23, 2012, 12:01
cioè per la produzione dei formaggi si deve per forza uccidere appositamente un animale?  :confused2: Questa cosa mi sconvolge non la sapevo assolutamente. Ma qual è la diffusione dei cagli chimici e vegetali nella produzione dei formaggi? Se mi piglio della fontina, dello stracchino o del groviera è sempre fatto con caglio animale? Perchè leggo che così viene fatto pure il parmigiano reggiano DOP.

edit: ma tipo in pizzeria come fai a sapere se la mozzarella è di caglio animale o no?

edit 2: la gallina produce uova anche senza essere fecondata. O ti riferisci ai pulcini maschi delle galline ovaiole?
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 23, 2012, 12:19
Dipende dal tipo di produzione. Ci sono pecorini fatti con il caglio vegetale (gli etruschi usavano il cardo per fare i formaggi) come quelli con quest'altro tipo di caglio. Generalmente quando si usa il caglio animale viene indicato, ma essendo più costoso rispetto agli altri tipi di caglio è sempre meno usato. Ti consiglio di fregartene: questo perché siccome l'industria della carne è così sviluppata, è naturale che si usino sottoprodotti per fare altre cose (credo che anche i profilattici usino scarti di produzione). Se la produzione di carne scende, si ricorre ad alternative rese più economiche, come i cagli chimici e i cagli vegetali. Io ragiono come se fosse un modello multivariato: se non c'è  0.8carne, lo 0.2sottoprodotti scompare perché sono correlate. It works!  :evil5:
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Febbraio, 23, 2012, 13:59
Mi pare sia proprio per il motivo che dice Sid, anche io ricordo qualcosa a proposito del caglio (ma non ne sono sicurissimo sinceramente).
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Febbraio, 23, 2012, 15:21
si comunque in quei dolci non c'è formaggio ma ricotta, che non viene cagliata.. A meno che non fossero vegani non dovrebbero avere problemi!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Giugno, 25, 2012, 20:20
Annuncio per chiunque gliene freghi qualcosa che da qualche settimana a questa parte sono diventato vegetariano. La transizione e' stata meno difficile del previsto. Mi manca la carne, mi manca tanto il sapore di una bella bistecca o delle polpette al sugo, ma non ce la faccio piu' a mangiarla pensando all'olocausto a cui starei contribuendo. Adesso che sono sceso definitivamente dalle navi e ho il controllo di cio' che mangio (invece di vivere sotto i regimi della mensa), questa scelta non si poteva piu' posticipare.

(Per la cronaca, rimango lo stesso a favore del matrix delle galline).
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 25, 2012, 20:35
Annuncio per chiunque gliene freghi qualcosa che da qualche settimana a questa parte sono diventato vegetariano. La transizione e' stata meno difficile del previsto. Mi manca la carne, mi manca tanto il sapore di una bella bistecca o delle polpette al sugo, ma non ce la faccio piu' a mangiarla pensando all'olocausto a cui starei contribuendo. Adesso che sono sceso definitivamente dalle navi e ho il controllo di cio' che mangio (invece di vivere sotto i regimi della mensa), questa scelta non si poteva piu' posticipare.

(Per la cronaca, rimango lo stesso a favore del matrix delle galline).
ebbravo john! Come sei passato dal paragonare la carne ai pompini al diventare vegetariano? Sono curioso, se hai voglia racconta!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Jes - Giugno, 25, 2012, 20:38
ebbravo john! Come sei passato dal paragonare la carne ai pompini al diventare vegetariano? Sono curioso, se hai voglia racconta!
Sì vede che non gli piacciono più i pompini!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 25, 2012, 20:46
Annuncio per chiunque gliene freghi qualcosa che da qualche settimana a questa parte sono diventato vegetariano. La transizione e' stata meno difficile del previsto. Mi manca la carne, mi manca tanto il sapore di una bella bistecca o delle polpette al sugo, ma non ce la faccio piu' a mangiarla pensando all'olocausto a cui starei contribuendo. Adesso che sono sceso definitivamente dalle navi e ho il controllo di cio' che mangio (invece di vivere sotto i regimi della mensa), questa scelta non si poteva piu' posticipare.

(Per la cronaca, rimango lo stesso a favore del matrix delle galline).

LOL! A me il sapore della carne non mi manca affatto, a volte la notte sogno che sto mangiando, e nel piatto c'è un boccone di vitello bollito. Lo mangio senza accorgermene e sto due ore a masticarlo pensando ancora che sia verdura. Ma la carne non mi è mai piaciuta tanto, quindi non faccio testo.
Non per farmi i cazzi tuoi ma se vedi che tra un mese hai ancora voglia di mangiare una bistecca mangiatela, come dice quello, che senso ha salvare il mondo se poi si perde l'anima? So che questo può sembrare contraddittorio con alcune posizioni che ho espresso nella discussione, ma credo anche che rinunciare alla carne sulla base di un pensiero così negativo (fermare l'olocausto) non ti renderà molto felice. Ti consiglio di leggere quanto segue in spoiler (è tratto da un romanzo dell'800 di Samuel Butler, Erewhon, parla di una società dov'è stato vietato il consumo di carne), e se questo non ti fa desistere dalla tua scelta, di trovare qualche cosa di positivo in quello che stai facendo e che soprattutto sia positivo per te.

Spoiler (click to show/hide)

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Giugno, 26, 2012, 20:10
ebbravo john! Come sei passato dal paragonare la carne ai pompini al diventare vegetariano? Sono curioso, se hai voglia racconta!

Come avevo gia' scritto in questo topic era da tempo che consideravo il problema. Ho fatto questa scelta perche' e' l'unica cosa che sono in grado di fare, e in verita' non sono soddisfatto perche' il problema non e' affatto risolto. A me non interessa sentirmi con la coscienza a posto, a me interessa che venga fermato il sistema. Per questo una soluzione anche radicale come il matrix delle galline mi andrebbe bene.

Come dice Sid se si tratta di fare questa scelta per "diventare felici" non mi serve a niente. La carne mi manca, anche se e' vero che rinunciarvi e' stato davvero facile (ormai non riesco piu' a mangiarla senza entrare nella dimensione etica, quindi mi si rovina il piacere a priori), e non ho l'impressione di aver aiutato o contribuito granche' alla, ahem, "causa". Ma tant'e', e per fortuna ci sono tante altre cose buone da mangiare, come sto scoprendo in questi giorni in cui sto ri-imparando a cucinare quasi da zero dopo tanta nave, e preparando cose che prima non toccavo mai (le tante verdure ma anche il pesce, ad esempio).
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 26, 2012, 20:15
occhio che il punto di vista etico investe anche il pesce (spesso anche in misura molto maggiore).
Cmq io continuo a ridurre notevolmente il consumo di carne. Ormai la carne rossa l'ho eliminata, mangio ancora un po' di pollo e i salumi.
Pesce invece non riesco ad eliminarlo, mi piace davvero troppo.
Tutto sommato la mia regola dei 4 giorni di vegetarianismo regge piuttosto bene, il fatto che io da sempre abbia mangiato molti più carboidrati che proteine rende tutto più facile.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Giugno, 26, 2012, 20:39
Il pesce se non sbaglio e' pescato in alto mare. Esistono anche alcuni allevamenti di pesce per certe specie, ma mi sembra non siano paragonabili a quelli del bestiame o dei polli (anche perche' non sono paragonabili come animali).

Se potete darmi un'infarinatura in merito, mi risparmiate un po' di ricerca.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Giugno, 26, 2012, 20:58
Il pesce deriva spesso da regimi di pesca assassini per le specie, ovvero si pesca più di quanto i pesci si riproducano. Quindi è un po' difficile fare una distinzione etica quando si mangia il pesce, non sai mai da quale tipo di pesca esso derivi. (non parlo di allevamenti perchè il pesce di allevamento fa abbastanza schifo)

Comunque non ti consiglio di rinunciare al pesce, se non mangi carne almeno di quello non privarti. Poi oltre ad esser buono è uno dei cibi più salutari e utili in assoluto.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 26, 2012, 21:08
Il pesce se non sbaglio e' pescato in alto mare. Esistono anche alcuni allevamenti di pesce per certe specie, ma mi sembra non siano paragonabili a quelli del bestiame o dei polli (anche perche' non sono paragonabili come animali).
Il problema del pesce non è tanto l'allevamento, ma proprio la pesca. Oltre il 90% del pescato è non idoneo al commercio e ucciso inutilmente. Appena riesco ripiglio il libro di Foer e ti cito un po' di dati in merito, ti basti sapere che la pesca intensiva è devastante per gli ambienti marini molto più di quanto lo sia l'allevamento terrestre per la terra.
Inoltre, punto da non trascurare, ai pesci non si può dare una morte rapida. I pesci soffrono terribilmente dalla pesca alla morte, e soffrono molto più di qualsiasi altro animale alla macellazione.

EDIT per ulteriori informazioni in merito, la pagina wikipedia del merluzzo comune è lampante
http://it.wikipedia.org/wiki/Gadus_morhua
Da notare lo stato di conservazione di questa specie.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Joe-N64- - Giugno, 26, 2012, 21:10
Ho letto l' articolo in prima pagina e da quanto credo di aver capito(visto che il traduttore non è ottimo) vogliono far crescere dei polli senza testa per alleviare il loro dolore in quanto mancanza di cervello? Se è così è spaventoso! D:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 26, 2012, 21:11
Ho letto l' articolo in prima pagina e da quanto credo di aver capito(visto che il traduttore non è ottimo) vogliono far crescere dei polli senza testa per alleviare il loro dolore in quanto mancanza di cervello? Se è così è spaventoso! D:
no, è una provocazione. Ma il dibattito che ne può scaturire è senz'altro interessante.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Giugno, 26, 2012, 21:24
Il problema del pesce non è tanto l'allevamento, ma proprio la pesca. Oltre il 90% del pescato è non idoneo al commercio e ucciso inutilmente. Appena riesco ripiglio il libro di Foer e ti cito un po' di dati in merito, ti basti sapere che la pesca intensiva è devastante per gli ambienti marini molto più di quanto lo sia l'allevamento terrestre per la terra.
Inoltre, punto da non trascurare, ai pesci non si può dare una morte rapida. I pesci soffrono terribilmente dalla pesca alla morte, e soffrono molto più di qualsiasi altro animale alla macellazione.

EDIT per ulteriori informazioni in merito, la pagina wikipedia del merluzzo comune è lampante
http://it.wikipedia.org/wiki/Gadus_morhua
Da notare lo stato di conservazione di questa specie.

Beh questi sono problemi diversi. Di morti che causano grande sofferenza ce ne sono tante anche in natura, ma nessuna si protrae per anni e anni come quella di un animale da allevamento. Il discorso sulla conservazione della specie e' anch'esso diversissimo e ha poco o nulla a che vedere con la mia decisione di diventare vegetariano.

Gesu' che depressione sti discorsi cmq...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 26, 2012, 21:36
sì è vero, la pesca è una sofferenza diversa, ma per quanto almeno al morte degli animali d'allevamento è rapida, il pesce soffre veramente molto quando viene pescato.
Diciamo che io non riesco più a mangiare il pesce a cuor leggero, pensando a quanto l'animale ha sofferto per diventare il mio pranzo.
Dal punto di vista di un vegetariano, soffrire poco o molto è indifferente.

Il tema della conservazione della specie c'entra col vegetarianesimo dal momento in cui scopri che il merluzzo è uno dei pochissimi animali che viene considerato Vulnerabile non per cause naturali o per cause indirette dell'attività economica umana, ma proprio per la pesca.
Come dice Malo, si pescano molti più merluzzi di quanti si riproducano, ed è uno dei pochissimi casi in cui la pesca di un animale viene fatta a tassi talmente esagerati da metterne in pericolo l'esistenza stessa.
Va' da sè che se diventi vegetariano, i tuoi pesci non vengono più uccisi. Chiaro, è il solito discorso di gocce e oceani, ma tu hai dato un segnale e tu sei felice di vivere secondo un tuo regime etico. Tu hai già fatto un piccolo cambiamento e salvato alcuni animali, se questo per te vale meno della carne, allora non ha molto senso imporsi una dieta vegetariana.
Se consumare carne o no è indifferente, non mangiarne è meglio che mangiarne.
Se mangiare carne per te è importante, continua a farlo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Giugno, 26, 2012, 21:49
Dal punto di vista di un vegetariano, soffrire poco o molto è indifferente.

Per me invece e' la questione piu' importante di tutte e l'unica che mi ha portato definitivamente a questa scelta.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 26, 2012, 22:04
Per me invece e' la questione piu' importante di tutte e l'unica che mi ha portato definitivamente a questa scelta.
io non tollero la sofferenza in toto, specie se deriva da bisogni non necessari e da un consumo eccessivo e sproporzionato di carne.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 26, 2012, 22:15
mah, io direi che faresti bene a mangiare carne una o due volte la settimana se il tuo problema è solo con l'allevamento intensivo. Se ragioni in termini puramente economici, se tutti mangiassero carne una o due volte la settimana non ci sarebbe bisogno di tenere gli animali in quelle condizioni. Quello che stai facendo va oltre il fine che ti proponi di raggiungere anche considerando il tuo sforzo come goccia nell'oceano. Tu con il tuo non comprare carne non "voti" contro il consumo di carne in sé, ma contro il consumo di carne di bestie ridotte in stato pietoso. In più, con i soldi che risparmieresti mangiando carne una o due volte la settimana, potresti permetterti di mangiare carne più buona, anche di allevamenti non intensivi.  Sicuramente, comunque, hai trovato un nuovo gancio da mettere nel topic della seduzione.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Giugno, 27, 2012, 09:24
Dire che mi state facendo venire l'ansia è poco.
Curiosità, avete escluso anche uova e formaggi/latticini?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 27, 2012, 09:39
non mangio solo le cose che portano NECESSARIAMENTE alla morte di un animale. Quindi in via di principio escludo formaggi con caglio animale, tipo i formaggi d.o.p.. Non è una grossa rinuncia visto che non mi sono mai piaciuti  :D. Per quanto riguarda le uova le mangio, prendo quelle di galline allevate a terra, e spesso le ho da una donna che alleva galline senza ucciderle (è una pensionata, gli garbano le galline, stop). So quali sono le obiezioni che portano i vegani:
a) per bere latte devi strappare un vitellino alla mucca
b) per le uova devi uccidere i pulcini maschi

Ma come al solito, la mia finalità non è quella di far finire gli allevamenti come vorrebbero loro, solo di rendere accettabile l'allevamento e di non avere responsabilità dirette nella morte di un animale (n.b.: la prima riguarda tutti, la seconda riguarda solo me). Com'è ovvio dalle loro obiezioni, la morte dei pulcini e dei vitelli è solo indirettamente mia responsabilità, in quanto deriva dai metodi di allevamento. In più, con le quantità di latte e uova che uso, nessun fottuto vitellino dovrebbe essere tolto alla mucca, dé. In più, se uno vuole poter avere una dieta naturale, non può rinunciare ad alcuni prodotti animali per il fatto che la vitamina b12 non è contenuta in nessun prodotto vegetale. Certo non è un dramma ricorrere a integratori, ma è già un'indicazione del fatto che quello che mangio è carente e quello che faccio non è naturale.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 27, 2012, 09:55
sei un dietologo? se non lo sei, il tuo parere conta quanto il mio, anzi di meno. E questo perché io ho esperienza di cosa comporta non mangiare carne (cioè: assolutamente nulla) e tu no. Mi puoi dire che mangi la carne perché ti piace, e lo accetto, ma non perché è necessario. Quanto alla cosa degli allevamenti l'ho detto, è una cosa che non "dovrebbe" riguardare tutti, ma deve riguardare tutti, perché quello che viene fatto negli allevamenti intensivi che servono per procurare carni a costi da cessata attività è una barbarie e se qualcuno sa e l'accetta come se niente fosse è un barbaro, e questo non è un parere né un credo, è un cazzo di dato di fatto. Spero che tu non abbia la più pallida idea di cosa avviene in un allevamento intensivo, o che tu non ti sia mai posto veramente il problema e che quindi stia dicendo sciocchezze, perché chi sostiene queste posizioni a ragion veduta fa davvero schifo.

ma sono sicuro che non è il tuo caso: ci sono modi migliori per adorare satana.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Giugno, 27, 2012, 10:16
non mangio solo le cose che portano NECESSARIAMENTE alla morte di un animale. Quindi in via di principio escludo formaggi con caglio animale, tipo i formaggi d.o.p.. Non è una grossa rinuncia visto che non mi sono mai piaciuti  :D. Per quanto riguarda le uova le mangio, prendo quelle di galline allevate a terra, e spesso le ho da una donna che alleva galline senza ucciderle (è una pensionata, gli garbano le galline, stop). So quali sono le obiezioni che portano i vegani:
a) per bere latte devi strappare un vitellino alla mucca
b) per le uova devi uccidere i pulcini maschi

Ma come al solito, la mia finalità non è quella di far finire gli allevamenti come vorrebbero loro, solo di rendere accettabile l'allevamento e di non avere responsabilità dirette nella morte di un animale (n.b.: la prima riguarda tutti, la seconda riguarda solo me). Com'è ovvio dalle loro obiezioni, la morte dei pulcini e dei vitelli è solo indirettamente mia responsabilità, in quanto deriva dai metodi di allevamento. In più, con le quantità di latte e uova che uso, nessun fottuto vitellino dovrebbe essere tolto alla mucca, dé. In più, se uno vuole poter avere una dieta naturale, non può rinunciare ad alcuni prodotti animali per il fatto che la vitamina b12 non è contenuta in nessun prodotto vegetale. Certo non è un dramma ricorrere a integratori, ma è già un'indicazione del fatto che quello che mangio è carente e quello che faccio non è naturale.
Il mio problema è proprio questo. Ci penso e mi convinco sia il caso di eliminare una volta per tutte il consumo di carne (già ridotto). Poi però seguono altri cento conflitti. Le uova, il pesce, il formaggio e così via. Alla fine lascio stare perché sento di non poterne venire a capo.
In tutta onestà a uova e pesce non potrei rinunciare, nemmeno in futuro penso. Pesce perché mi piace troppo, uova perché facendo tanto sport ho bisogno (anche mentalmente) di una fonte certa e importante di proteine.
Andrò da un nutrizionista, iniziando con la carne.


Citazione
Ma sto cazzo!
Be' sì, può essere la risposta a qualsiasi conflitto etico...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 27, 2012, 10:29
Per come la vedo Zelda dipende da cosa uno vuole fare. Se uno non vuole avere sulla coscienza la morte di un animale è un conto, se uno non vuole avere sulla coscienza la sofferenza di un animale è un altro. Ci sono molti modi per ridurre la sofferenza di un animale, che non passano dall'abolizione della carne dalla dieta, ma piuttosto da azioni che uno fa tutti i giorni. Per fare un'analogia: mettiamo che tu voglia contribuire per far cessare l'effetto serra: uno potrebbe dirti che il modo migliore è quello di chiudersi in una grotta e nutrirsi solo bacche, ma l'effetto serra non è la conseguenza del fatto che non viviamo nelle grotte. Così, è sufficiente intraprendere azioni come l'uso della macchina, dell'aereo, di prodotti industriali e del consumo di cibo che produce co2 o altri gas clima-alteranti (tra cui la carne di mucca). Allo stesso modo, se uno vuole ridurre la sofferenza degli animali non deve abolire il consumo di carne, ma consumare carne in quantità che siano compatibili con un allevamento diverso da quello intensivo. A questo punto, credo che ogni passo in quella direzione, nella direzione di una riduzione del danno sia positivo, soprattutto per il fatto che le quantità di carne che mangiamo adesso sono insalubri. Soprattutto per il fatto che già prendere coscienza della cosa è importante, e non lasciare l'iniziativa solo ai vegetariani/vegani anche, visto che questi tendono a dire "chiudiamoci tutti nelle grotte" e allontanare le persone dal problema.
Se invece uno non vuole avere sulla coscienza la morte di un animale, secondo me deve prendere una decisione di principio e stabilire cosa non vuole più mangiare. Però nessuno diventa vegetariano dall'oggi al domani. Io ci ho messo 4 o 5 mesi, smettendo di mangiare prima il pollo, poi la carne di manzo, poi la carne di maiale e alla fine il pesce. In questo modo uno riesce ad abituarsi al cambiamento e non trovarsi dall'oggi al domani a dire "oddio ora cosa mangio" (è stato anche il mio pensiero - a dire il vero con il senno di poi non è questo grande problema, anche se io posso parlare per te, abbiamo bisogni diversi in termini di dieta, molto probabilmente). Anche in questo caso comunque è bene sperimentare. Anche se uno decide che vuole dare un taglio netto alla carne, è bene che si regoli sui suoi bisogni. Non farsi schiacciare dalla dimensione etica della cosa, provare a vedere quali sono gli aspetti positivi dell'alimentazione vegetariana e via dicendo. Consiglio la lettura di questo blog tra l'altro: http://love-lacto-ovo-vegetarian.blogspot.com/
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 27, 2012, 12:02
Pesce perché mi piace troppo, uova perché facendo tanto sport ho bisogno (anche mentalmente) di una fonte certa e importante di proteine.
Io faccio tre allenamenti a settimana più la partita, peraltro pratico uno sport con grande dispendio di energia e molto faticoso a livello muscolare, e nonostante tutto mangio un po' di pollo una o due volte a settimana e le uova praticamente mai, se non in altre preparazioni (ma è perchè a me le uova non piacciono molto come alimento in sè).
Non mi sono mai dato un eccessivo problema di cosa mangiare a livello nutrizionale, di sicuro mangiando pasta tutti i giorni e spesso anche due volte al giorno ho un consumo sproporzionato di carboidrati rispetto alle proteine, che alla fine sono limitate ai salumi e al latte (ne bevo TANTO).
Sul pesce, alla fine la rinuncia è più facile di quanto credi: io ho mollato il tonno in scatola e le porcate surgelate tipo findus, quindi per motivi di prezzo mi concedo il pesce al massimo una volta a settimana, ma perlomeno è fresco e buono e non è fottuto tonno sott'olio.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 27, 2012, 12:19
pikmin senza entrare nel merito, prima di parlare però informati un pochino. Parlare di aria fritta non ha senso, se credi che ridurre la carne sia sbagliato, porta argomenti a tuo favore, cita fonti e se ne può discutere. E' palese che stai parlando per impressioni e sensazioni, io ho letto alcuni libri sull'argomento e per tutto il topic ho riportato dati verissimi a supporto della mia tesi. Tu che dati porti?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 27, 2012, 12:23
Cazzo che problema hai? Ho detto SECONDO ME! Per dire le cose non bisogna per forza provarle sulla propria pelle...magari in base a quello che dice un'esperto e/o magari in base ad altro posso dirlo...tu non sai in base a cosa dico ciò quindi non puoi dire a priori "non l'hai provato quindi zitto".

il problema che ho è proprio con quel "secondo me". Secondo me chi? "Secondo te" il parere di una sciampista su un tumore vale quanto quello di un oncologo? "Secondo me" va bene a discussioni dove uno è interessato solo a dire la sua senza ascoltare gli altri. Qua ne stiamo discutendo in altri termini. Se vuoi intervenire fallo rispettando chi si sforza di argomentare quello che dice. chiusa qui.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 27, 2012, 12:30
sospensione di un mese per insulti e offese.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 27, 2012, 12:31
Non mi offendo e non leggo neanche quello che ha scritto. Siccome ci ho messo del mio per farlo andare in escandescenza con quel messaggio che ho rimosso (cercavo di farlo ragionare, ma evidentemente non ha capito quello che ho detto e ha fatto bene gig a dirmi di smorzare i toni, cosa che ho fatto modificando il messaggio), non voglio che riceva ammonizioni o che, io ci ho provato e finché gli insulti me li becco io, posso sopportare. Quanto alla discussione in questione, caro Pikmin, sarebbe bene che tu ne uscissi. Non fai altro che provocare o fare sarcasmo. Per la discussione in corso, è un atteggiamento fuori luogo. O ti comporti correttamente, oppure devi uscirne. Non rispondere a questo messaggio.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Giugno, 27, 2012, 13:23
Pikmin, da mangiatore di carne, sprizzi superficialità da tutti i pori. Una cosa è essere favorevoli al mangiar carne (io lo sono) ma valutarne i pro e i contro in modo ragionevole, una cosa è bollare un discorso spinoso con un "chissenefrega". Per quanto riguarda i toni siamo alle solite, sono d'accordo per la sospensione.

Detto questo, come dice gabry, l'unico modo per compensare la carenza di carne è fare una dieta oculata (che comunque non restituirà mai al 100% tutto quello che a livello alimentare dà una dieta bilanciata). L'unico modo per compensare del tutto l'apporto proteico senza carne è mangiare tante uova, cosa che però alza il colesterolo (per chi non fa sport il massimo raccomandato è di due uova a settimana), e quindi è comunque da limitare.

Dal punto di vista "etico" personalmente sono sempre stato contrario agli allevamenti intensivi, ne parlammo già tempo fa nello stesso topic (o in un altro, boh), ma non alla cacciagione o agli allevamenti sostenibili. Credo non ci sia nulla di male nel mangiar carne, posso anche dispiacermi per la morte dell'animale, ma il mio corpo è strutturato biologicamente per mangiar carne (oltre che tutto il resto) e non ne posso/voglio fare a meno. Ammetto che la mia scelta di tagliare sulla carne dei fast food (la cui provenienza è sempre intensiva) e simili è una scelta facile perchè non li ho mai sopportati, ma vivendo con i miei e mangiando quello che mi cucinano loro non sono assolutamente in grado di conoscere la provenienza di tutto quello che mangio, pur con tutta la buona volontà del mondo. D'altra parte è da tempo che non mi faccio abbuffate da un kg di carne a cena, il che è comunque già qualcosa.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zelda - Giugno, 27, 2012, 16:15
Io faccio tre allenamenti a settimana più la partita, peraltro pratico uno sport con grande dispendio di energia e molto faticoso a livello muscolare, e nonostante tutto mangio un po' di pollo una o due volte a settimana e le uova praticamente mai, se non in altre preparazioni (ma è perchè a me le uova non piacciono molto come alimento in sè).
Non mi sono mai dato un eccessivo problema di cosa mangiare a livello nutrizionale, di sicuro mangiando pasta tutti i giorni e spesso anche due volte al giorno ho un consumo sproporzionato di carboidrati rispetto alle proteine, che alla fine sono limitate ai salumi e al latte (ne bevo TANTO).
Sul pesce, alla fine la rinuncia è più facile di quanto credi: io ho mollato il tonno in scatola e le porcate surgelate tipo findus, quindi per motivi di prezzo mi concedo il pesce al massimo una volta a settimana, ma perlomeno è fresco e buono e non è fottuto tonno sott'olio.

Dipende molto dalla costituzione e dal metabolismo. Poi cambia tutto tra ragazzo e ragazza. Mi pare tu sia anche alto, e un fisico ben piazzato è corretto per il rugby. Io non posso buttarmi sui carboidrati, ne assumo il minimo indispensabile (quasi mai come pasta/pane), e rinunciando alle proteine ho paura di sparire.
Per questo considero la carne come pura necessità. Io impazzisco per la frutta e la verdura, che costituiscono il 70/80% della mia dieta, mentre la carne non mi piace molto, anzi, molti tipi mi stomacano, almeno qui a Milano. Eliminarla però mi sembra una rinuncia all’unica parte “sostanziosa” della mia alimentazione.
Comunque andrò davvero da uno specialista e sentirò.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 27, 2012, 18:41
io ho sostituito le proteine della carne con altri alimenti proteici, tipo legumi e frutta secca.
So che quando si parla di legumi si leva un risolino, ma c'è poca informazione. Anzitutto, le proteine della carne vengono dette nobili perché contengono l'intera catena di amminoacidi necessaria al nostro organismo. Legumi e carboidrati contengono entrambi proteine, ma presi singolarmente non riescono a comporre la catena. Se però si mangiano nello stesso pasto, hanno lo stesso apporto nutrizionale della carne. Esistono inoltre cibi vegetali che contengono più proteine della carne.

http://www.ildietista.it/tabelle.htm

se guardate questa tabella, e vi fidate di una tabella scritta tutta in comic sans, noterete che una "bistecca" di soia contiene molte più proteine di una bistecca di vitello. E' risaputo, quindi Maligno puppa . (no non mi insultare anche tu per favore, è detto in amicizia  :D). Cosa significa mangiare legumi e carboidrati nello stesso pasto? Molto banalmente, spalmare l'hummus (il patè di ceci) su un crostino, mangiare i fagioli in umido con una fetta di pane toscano, la ribollita, i pisarei e fasò, mangiare una pasta con un ragù di lenticchie, un panino con un hamburger di soia, seitan e riso, felafel e piadina etc... sono tutti piatti fottutamente buoni che uno mangia di rado, ed è un peccato. I legumi inoltre contengono più ferro della carne che mangiamo di solito. Ah-ah, proprio così cari,

http://www.inran.it/646/tabelle_di_composizione_degli_alimenti.html?alimento=&nutriente=FERRO&categoria=tutte&quant=100&submitted1=TRUE&sendbutton=Cerca

filetto di vitello (riga 158) 1,9 mg ferro x 100 g vs fagioli cannellini in scatola (riga 142) 2 mg ferro x 100 grammi.
Dov'è il vostro Dio adesso? Il "catch" è che il ferro contenuto negli alimenti vegetali (tra cui anche rucola, pomodori etc.) viene assunto meglio se ci si beve dietro un'aranciata o se si mangia un'arancia a fine pasto. insomma, la vitamina c lo rende più assimilabile, mentre quello animale è direttamente assimilabile. Io, tanto per dirne una, da onnivoro ero anemico e ora non lo sono più. I primi esami che ho fatto da vegetariano sono stati i primi in cui avevo i valori apposto per il ferro*.

Ora veniamo al punto dolente: i legumi hanno la bieca fama di gonfiare lo stomaco. Questo è dovuto al fatto che hanno una buccia molto cazzuta, difficile da digerire. Dopo un po' che ci si abitua a mangiarli, l'effetto collaterale svanisce. Alcuni consigliano di iniziare mangiando legumi con poca buccia (le lenticchie), o di passarli (il passato di ceci è molto buono, ma si possono fare delle cose spettacolari con la farina di ceci stessa, avete mai mangiato la farinata di ceci? il risultato non è ottimale, ma si può fare anche in padella tipo una frittata). In più ci sono tutta una serie di alimenti altamente proteici (che andrebbero mangiati con parsimonia) come il seitan, i prodotti con la soia o il tofu (che viene sempre dalla soia). Volendo si possono mangiare cose tipo i lupini, che vengono sbucciati. A me non mi piacciono, ma ogni gusto è gusto, come disse quello che leccava un chiodo rugginoso.

provate a fare questa ricetta:

http://ricette.cambiamenu.it/ricetta/secondi/sformatino-di-porcini-farro-e-lenticchie

la maizena e la cottura in forno potete lasciarla pure perdere, frullate le lenticchie dopo averle cotte e legherà benissimo. Piattino ottimo che sostituisce più che degnamente un piatto di carne. E l'acqua dei funghi (se usate quelli secchi) può essere filtrata e usata per fare un hummus di ceci al sapore di funghi porcini (che è davvero ottimo, ricetta di mia invenzione).

stasera io mi faccio questo: http://latanadelriccio.wordpress.com/2012/05/17/wok-di-seitan-e-verdure-alla-birra/
se non si ha il seitan si può fare una frittatina (mettendoci dentro 2 uova, un cucchiaino di zucchero e un cucchiaio di salsa di soia) e tagliarla a fettine, e al posto della birra usare il sakè o un vino bianco leggero. No dico, un piatto simile con solo uova-riso-cipolla-zucchine-carote. Potete fare un piatto simile con meno di un euro di spesa e voi stasera vorreste mangiare quella carne stopposa che vendono al supermercato? In verità uno non se ne rende conto, ma con la scusa di avere delle proteine facili nel piatto mangia molto più povero che se fosse vegetariano. Questo non è vero in teoria ma è quello che succede in pratica.


*avevo carenze di acido folico, questo perché, paradossalmente, non mangiavo abbastanza verdura. mangiavo solo carboidrati e legumi in quel periodo, perché le verdure sono noiose!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 27, 2012, 18:52
sulla farinata di ceci: dalle mie parti è istituzionale, al punto che viene chiamata semplicemente "farinata". Ed è una delle cose più buone che io abbia mai mangiato
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 27, 2012, 18:56
purtroppo da queste parti la farinata di ceci è difficilissima da trovare, fatta bene poi.. C'è giusto un posto in porta romana e uno in missori, tra quelli che conosco. Peccato perché per come la vedo qualunque pizzaiolo col forno a legna dovrebbe mettersi a fare anche la farinata di ceci (a dire il vero io la chiamo "cecina", ma non voglio far partire un flame su questo argomento  :laughing7:). Quando scendo dalle mie parti cerco sempre di avere il cambio a Pisa in modo da poter andare a mangiarla.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 27, 2012, 18:58
Pisa? credevo fosse essenzialmente ligure! Da me ci sono localini da asporto che fanno SOLO farinata, neppure la pizza.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 27, 2012, 19:08
infatti la ricetta è contesa. A genova si chiama fainâ de çeixai ed è fatta con un impasto un po' più sodo (meno acqua e più farina di ceci), con l'aggiunta di rosmarino (che, ammetto, ci sta bene), a volte cipolle etc. A Pisa invece è più radicale: un fottio d'olio, sale e una spolverata di pepino prima di servirla. L'impasto è meno solido, così fuori diventa molto croccante e dorata mentre dentro resta abbastanza cremosa. Generalmente la mangiano in panini. L'origine della ricetta risale alla battaglia della Meloria, si dice. E' diffusa la storia secondo cui i genovesi avessero preso, tra le altre cose, dei barili di farina di ceci, che si sarebbero bagnati con acqua di mare durante una tempesta. Per salvare il salvabile, l'avrebbero messa ad asciugare sugli scudi e da lì sarebbe nata la farinata. In ogni caso, a parte il fascino della scoperta fortuita, è probabile che abbia origini più antiche. E diciamo, per quieto vivere che è una ricetta "tirrenica". Tempo fa ho litigato con un giornalista di Palermo che attribuiva al popolo siciliano il genio di aver ideato il miscuglio tra acqua e farina di ceci, usato poi nelle panelle, altro piatto formidabile. Il tapinaccio non conosceva la farinata ovviamente, ma di problemi se ne hanno già abbastanza.
Tra l'altro è un piatto che c'è anche in nord d'Africa (si capisce che è di importazione dal fatto che nell'impasto mettono le uova..magari hanno imparato a farlo dai liguri dell'isola di Carloforte che avevano rapito e fatto schiavi) e nel Sud America.

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 27, 2012, 19:39
in sudamerica lo sapevo, ce l'hanno portata i liguri emigrati in argentina.
Cmq conoscendo abbastanza bene la Toscana, specie la zona di Pisa e Livorno, continuo a puntare sulle radici genovesi, io con la farinata ci sono cresciuto ed è un piatto davvero speciale nella mia zona, quando ho mangiato la versione toscana mi è sempre sembrata una versione imbastardita.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 27, 2012, 19:50
storicamente in liguria di ceci ne hanno sempre coltivati pochi, con quel territorio..  infatti anche la storia comunemente accettata afferma che la materia prima fosse toscana  :D. A dire il vero mi sono fatto l'idea che la zona di provenienza della ricetta sia la zona compresa tra la lucchesia, Carrara e La Spezia. Questo perché in quella zona si sono fatte sempre polentine e farinate fin dall'epoca pre-romana, e perché, essendo zone di montagna, conservare ceci e castagne in forma di farina era una necessità. Quindi è un fifty fifty, secondo me. Ciò non toglie che la Cecina è molto più buona e pura, infatti noi non aggiungiamo niente stronzate (tipo pesto, cipollotti, rosmarino) ma la mangiamo così come viene. Sono i liguri che la imbastardiscono con tutti quegli ingredienti che aggiungono davvero poco, dà retta a un bischero!

Edit comunque è inutile litigare, perché è risaputo che il nuoto è lo sport più completo
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 27, 2012, 20:07
io l'ho sempore mangiata al naturale, mai col pesto, con le cipolle e tantomeno col rosmarino. Qua la fanno solo acqua e farina di ceci e olio.
Al massimo si mangia insieme allo stracchino, ma pesto e cipolle... dentro l'impasto? Mai visti.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Giugno, 27, 2012, 20:13
Però nessuno diventa vegetariano dall'oggi al domani.

Pensa se invece escludiamo il pesce, io sono diventato vegetariano proprio cosi' (anche se lo sono da poco, appena un mesetto). All'inizio intendevo farlo in maniera graduale, escludendo la carne da qualche giorno alla settimana e incrementando i giorni, ma una volta presa la decisione non sono piu' riuscito a comprare carne. In compenso mangio tante uova e bevo tanto latte. Il pesce mangio giusto le cazzate piu' facili perche' come alimento non mi e' mai piaciuto e non so cucinare davvero niente di marino, sto imparando adesso. Sto anche imparando nuovi piatti vegetali, non ho avuto il pensiero del "oddio cosa mangio", anzi mi diverto in cucina a fare questi nuovi esperimenti (anche perche' cucinare mi e' sempre piaciuto ed esserne privato in nave mi pesava).

Non sapevo dei rischi salutistici di eliminare la carne, io al momento non ho risentito di nulla ma e' vero che ho cominciato da poco. Speriamo bene.

Gig, quali sono le tue obiezioni al tonno in scatole e al pesce surgelato? (chiedo perche' sono praticamente gli unici che so fare).
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Giugno, 27, 2012, 20:17
vivendo con i miei e mangiando quello che mi cucinano loro non sono assolutamente in grado di conoscere la provenienza di tutto quello che mangio, pur con tutta la buona volontà del mondo

Penso questo sia uno dei problemi principali di queste scelte, sopratutto tra i giovani. Non siamo sempre in controllo di cio' che mangiamo e come ce lo procuriamo. Nel mio caso si trattava della vita in nave, per via della quale non potevo permettermi selettivita'. Quando ho finito e ho passato qualche giorno dai miei, era impossibile dire a mia mamma che non volevo la matriciana. Le cose sono cambiate appena sono arrivato a Londra e ho preso a vivere da solo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 27, 2012, 20:22
la scarsa qualità dell'alimento, in primis. Preferisco comprare e cucinare pesce fresco in pescheria, piuttosto che prendere surgelati che costano un cazzo e infatti non sanno di niente.
Insomma, se proprio voglio mangiare animali, preferisco mangiarne meno ma di qualità superiore che non gli anelli di calamari surgelati in banco frigo: mi compro i calamari freschi, li pulisco, li taglio ad anelli e me li friggo per i fatti miei. Si spende nettamente di più, ma è molto più buono.
in più le grandi aziende come la Findus operano su grandi quantità, e come già detto più volte, la quantità è proprio il problema di cui si dibatte: per vendere i bastoncini a 3 euro devi pescare MOLTO merluzzo, con le ripercussioni ambientali di cui ho già parlato.
Un consumo più ragionevole e mirato impedisce questo meccanismo.

Sul tonno in particolare: un po' è il mio tenero cuore, che piange all'idea che il tonno è forse il pesce che viene ucciso nel modo più cruento di tutti, in più la sua pesca contende al merluzzo l'impatto ambientale più devastante in assoluto. E io dovrei foraggiare questo per cosa? Per una scatoletta di tonno sott'olio? ma va là  :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Giugno, 28, 2012, 00:12
CUT
Penso che non potessi scrivere un messaggio migliore per convincermi a continuare a mangiar carne... :laughing7: Premesso che trovo improponibile per il 99% delle persone stare a farsi le equazioni di terzo grado per decidere cosa mangiare, metà dei cibi che hai nominato o non li ho mai sentiti, o sono introvabili nella mia città, o nessuno della mia famiglia avrebbe idea di come cucinarle, o mi fanno schifo. :laughing7:

Poi legumi, latte, frutta e compagnia ne mangio già, dovrei quadrupicarli per sostituire la carne e la cosa mi toglierebbe l'appetito, oltre al fatto che non posso nemmeno io che ho un metabolismo schiacciasassi mangiarmi mille uova a settimana per sostituire le proteine animali.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Giugno, 28, 2012, 01:15
Guarda Malo dei discorsi del Sid non ci capisco una sega nemmeno io (mi sembra di aver ripreso a leggere Il Pendolo di Foucault), ma la transizione a togliere la carne dalla dieta e' una cosa davvero facile.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Giugno, 28, 2012, 02:07
Non è la difficoltà a eliminarla che metto in dubbio. Non ho vizi nè dipendenze di alcun tipo, se decido di fare o non fare qualcosa lo faccio e basta. E' che semplicemente non saprei COME farlo, e se per continuare ad avere un'alimentazione sana e completa anche solo quasi pari a quella attuale (che peraltro dia un adeguato supporto proteico alle mie povere miofibrille già perennemente infortunate) devo farmi due pipponi così per studiarmi ricette improbabili o per comprarmi alimenti che mi fanno schifo da internet perchè il tipo del market dietro casa mia nemmeno sa cosa sia la soia, dico no. Ho una vita pure io, già faccio abbastanza sacrifici alimentari causa sport, ci manca pure inventarmi diete per me insostenibili che nemmeno il mio medico mi raccomanda.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 28, 2012, 08:20
Penso che non potessi scrivere un messaggio migliore per convincermi a continuare a mangiar carne... :laughing7: Premesso che trovo improponibile per il 99% delle persone stare a farsi le equazioni di terzo grado per decidere cosa mangiare, metà dei cibi che hai nominato o non li ho mai sentiti, o sono introvabili nella mia città, o nessuno della mia famiglia avrebbe idea di come cucinarle, o mi fanno schifo. :laughing7:

Poi legumi, latte, frutta e compagnia ne mangio già, dovrei quadrupicarli per sostituire la carne e la cosa mi toglierebbe l'appetito, oltre al fatto che non posso nemmeno io che ho un metabolismo schiacciasassi mangiarmi mille uova a settimana per sostituire le proteine animali.

Cazzo, ho semplicemente detto che uno per sostituire la carne deve mangiare pane e fagioli, o pasta coi ceci (apri un ricettario e ne trovi di ricette cosí anche nella cucina sarda) che i fagioli contengono più ferro della carne e che la soia (si tratta ancora di fagioli) contiene anche più proteine della tanto famosa carne di cavallo. Le uova contengono proteine calcio e ferro, ma non in quantità cosí generose come i legumi. Se non ti viene appetito a mangiare legumi è solo perché non li sai cucinare: impara schiappa. I tuoi nonni mangiavano questo, e non sono ricette improbabili, visto che quello che mangi è arrivato in punta di fucile solo dagli anni 50, e visto come stanno andando le cose dubito che durerà molto. Ma se non ti interessa, continua a mangiare quello che mangi, che tanto non sono interessato a fare proselitismi, sono assolutamente liberista da questo pdv. Ti garba la sintesi?

Per John: pendolo di focault una sega. Se vuoi permetterti una dieta vegetariana senza andare in carenze ti conviene informarti un po' su cosa mangiare. Tolto che se uno continua a mangiare il pesce grosse difficoltà non dovrebbe averne anche a smettere in un giorno. Però devi farti un'idea di dove si trovano le proteine nei cibi vegetali. Le cose che ho detto sono tutte cose che ho letto su libri di alimentazione seri, non su corsi di cristalloterapia. La dieta vegetariana è più complicata rispetto a una dieta onnivora, ma i vantaggi per la salute sono dimostrati e accettati da tempo: meno tumori, meno malattie al cuore, e al sistema circolatorio, meno colesterolo (si, il colesterolo delle uova non è correlato alla colesterolemia sta cosa è stata smentita negli anni 90, v. Studio VERA). Basta essere informati e fare attenzione a quello che si mangia, e ceteris paribus l'alimentazione vegetariana è molto più sana di quella "onnivora".
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Giugno, 28, 2012, 10:20
Il pane lo mangio già, i fagioli mi fanno schifo, pasta coi ceci non so nemmeno cosa sia ma certo non è roba che mangerei tutti i giorni. La soia, come prima, mi fa cagare. I legumi mi piacciono, ne mangio, ma l'idea di quintuplicarne la quantità per compensare la carne mi fa star male. Non ho tempo per imparare a cucinare (purtroppo) roba complessa e di certo non mi viene voglia se si tratta di roba che non mi piace. Non è per superficialità, è soltanto che mi renderebbe la vita impossibile, e tengo più alla qualità della mia vita che a togliere una goccia nel mare.

Poi non offenderti se continuo a dirti che non è vero che una dieta vegetariana è più sana di una onnivora, ma senza offesa, mi fido più di TUTTI i medici con cui ho parlato. Se mi dici che il vegetariano è più sano dell'americano che inzuppa l'hamburger nel latte a colazione ti dò certamente ragione, ma se si sta parlando di una dieta bilanciata che comprende una proporzionata quantità di carne, pesce, carboidrati, legumi, frutta e verdura, allora assolutamente no. Finchè un medico non mi dirà il contrario (e finora non ne ho trovato nemmeno uno!).
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 28, 2012, 10:43
Il pane lo mangio già, i fagioli mi fanno schifo, pasta coi ceci non so nemmeno cosa sia ma certo non è roba che mangerei tutti i giorni. La soia, come prima, mi fa cagare. I legumi mi piacciono, ne mangio, ma l'idea di quintuplicarne la quantità per compensare la carne mi fa star male. Non ho tempo per imparare a cucinare (purtroppo) roba complessa e di certo non mi viene voglia se si tratta di roba che non mi piace. Non è per superficialità, è soltanto che mi renderebbe la vita impossibile, e tengo più alla qualità della mia vita che a togliere una goccia nel mare.

Poi non offenderti se continuo a dirti che non è vero che una dieta vegetariana è più sana di una onnivora, ma senza offesa, mi fido più di TUTTI i medici con cui ho parlato. Se mi dici che il vegetariano è più sano dell'americano che inzuppa l'hamburger nel latte a colazione ti dò certamente ragione, ma se si sta parlando di una dieta bilanciata che comprende una proporzionata quantità di carne, pesce, carboidrati, legumi, frutta e verdura, allora assolutamente no. Finchè un medico non mi dirà il contrario (e finora non ne ho trovato nemmeno uno!).


China study. se hai voglia leggiti questo studio, è uno studio di 20 anni sulle abitudini alimentari condotto dall'Accademia cinese di medicina preventiva, Cornell University e Oxford University (lascia perdere da chi è pubblicato in Italia, sono degli sbroccati ma questo non toglie niente alla qualità del lavoro). Negli ultimi 20 anni non solo è stata sdoganata la dieta vegetariana come dieta completa e priva di carenze, ma sono state ridimensionate tutte le credenze sui benefici delle proteine animali nell'alimentazione. Poi te lo ripeto, sono liberista su questo aspetto e i vantaggi della mia dieta bastano e avanzano a me, non sento il bisogno di redimere nessuno. Se il modo di mangiare dei vegetariani è davvero migliore e mantiene quello che promette, si farà largo da solo.
ah, e come ho detto "ceteris paribus": il confronto non è tra uno che inzuppa un hamburger nello strutto, ma tra un pasto vegetariano e un pasto onnivoro normale.

p.s. la soia per quanto ti faccia schifo la mangi normalmente come meat extender nella carne di hamburger, cotolette, salsicce, wursterl, insaccati etc. ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/ai407e/ai407e07.pdf . Pur non piacendoti, ne mangi più di me.  :D
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Jes - Giugno, 28, 2012, 11:35
p.s. la soia per quanto ti faccia schifo la mangi normalmente come meat extender nella carne di hamburger, cotolette, salsicce, wursterl, insaccati etc. ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/ai407e/ai407e07.pdf . Pur non piacendoti, ne mangi più di me.  :D
A Bè, allora tutte le sue credenze crollano...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 28, 2012, 11:48
o' veramend?????
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Jes - Giugno, 28, 2012, 13:04
o' veramend?????
Pessimo tentativo.

No semplicemente trovo i tuoi messaggi ipocriti, ma mi spiego meglio.

Se tu dici, rispetto la tua opinione, ma guarda che sono CERTO che sia come dico io, quando poi non mi sembra che tu abbia queste competenze per dirlo, semplicemente non rispetti le opinioni altrui.
Poi se sei un dietologo e ho capito male la situazione dal punto di vista scientifico cambia, dal punto di vista del rispetto no.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Giugno, 28, 2012, 13:30
Jes nella fattispecie c'è poco da dire, Sid e io abbiamo cacciato dati su dati, Pikmin è arrivato a dire "per me i vegetariani sbagliano" e non ha detto mezza motivazione.
Non serve essere dietologi per dire chi ha le argomentazioni migliori in questo caso.
Parlo solo della fattispecie per chiarire la sospensione di Pikmin, sia chiaro.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 28, 2012, 13:57
Pessimo tentativo.

No semplicemente trovo i tuoi messaggi ipocriti, ma mi spiego meglio.

Se tu dici, rispetto la tua opinione, ma guarda che sono CERTO che sia come dico io, quando poi non mi sembra che tu abbia queste competenze per dirlo, semplicemente non rispetti le opinioni altrui.
Poi se sei un dietologo e ho capito male la situazione dal punto di vista scientifico cambia, dal punto di vista del rispetto no.

Ribadisco il punto di Gig. Jes, tu pensi che ci sia differenza tra dire "secondo me mangiare la carne è necessario" e "secondo questo studio, pubblicato in tale anno, da tali enti, mangiare la carne fa a,b,c"? Nota bene: quella verso Maligno era una battuta. Ovviamente non posso mettermi a discutere qualcosa come il gusto personale, ci ho scherzato su perché su questa cosa io e Maligno ci punzecchiamo da tempo (ma questo non significa che non ci rispettiamo). Ma è una cosa ben diversa dal dire che "la carne non fa male". Lì non c'entra niente il gusto e le opinioni sono a zero se non sono supportate da studi che mettano in luce gli effetti di una alimentazione rispetto ad un'altra. Che ti piaccia o no, che lo trovi ipocrita o meno, non cambia assolutamente niente. Maligno ha detto giustamente che i medici che conosce non sono d'accordo con quello che dicono i medici vegetariani, e io ho portato uno studio a supporto di quanto dico io. Se la base di una discussione deve essere il rispetto delle opinioni nel modo che intendi tu, allora non ci sarebbe differenza tra uno sputo di muffa in 30 litri d'acqua e una cura contro il tumore sperimentata con il doppio cieco. Questo è quanto. :icon_salut:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Giugno, 28, 2012, 17:26
Jes si sta parlando di dati e di informazioni, mi pare ovvio che ognuno creda in quello che riporta... :laughing7: Dove sarebbe l'ipocrisia?
E' un semplice confronto tra fonti. Io personalmente ammetto di non avere tempo nè troppissima voglia di cercare dati su internet per controbattere, ma ben vengano le opinioni e le fonti diverse. Poi da figlio di medico e avendo parecchi amici studenti di medicina, mi rendo conto che a livello medico ci sono molte diatribe su ogni argomento, e che spesso i medici mandano a cagare le ricerche di altri medici, ergo è difficile farsi un'idea oggettiva e certa su certe cose. Tra paziente e medico si crea un rapporto fiduciario: o ti fidi del tuo medico o non ti fidi. Io non posso fare altro che fidarmi (quantomeno di mio padre, degli altri posso anche nutrire dei dubbi), finchè mi vien detto che certe ricerche o non sono approvate dalla comunità scientifica o lasciano il tempo che trovano, non avendo troppe competenze in merito, mi fido. Ma è sacrosanto che quel ciupazucchine di Sid fornisca dati a favore della sua tesi, rispetto le sue tesi perchè sono politikalli korrect. Se venisse a casa mia a cercare di convertirmi in nome delle dea Barbabietola allora gli tirerei salsicce dalla finestra, e niente più.

Comunque, se è vero che mangio tutta stà soia insieme alla carne tanto meglio, non è che non la mangio per divieti religiosi. :D
Il mio unico niet è sul fatto ce una dieta vegetariana sia più sana di una dieta onnivora ben bilanciata, su quello non posso proprio crederci finchè tutti i medici che conosco mi continuano a dire che è una cazzabubbola. :D

Poi io non ho nulla contro i vegetariani che seguono una dieta ferrea e stanno bene, li stimo pure, quelli che mi infastidiscono sono semmai i vegetariani che di punto in bianco smettono di mangiar carne e finiscono in ospedale perchè non mangiano altro che erba e pastasciutta.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 28, 2012, 17:50
Poi io non ho nulla contro i vegetariani che seguono una dieta ferrea e stanno bene, li stimo pure, quelli che mi infastidiscono sono semmai i vegetariani che di punto in bianco smettono di mangiar carne e finiscono in ospedale perchè non mangiano altro che erba e pastasciutta.

Beh, non è che seguo una dieta ferrea, seguo delle indicazioni dietetiche per non andare in carenza, ma a parte le indicazioni su cui sostituire le proteine animali non faccio altro. sicuramente voi atleti di atletica, per entrare in quei deliziosi tutù rosa farete molti più sacrifici di quanti ne faccia io per salvare il mondo.
Comunque sono d'accordo (per una volta) con l'idea di fondo, cioè che è meglio non improvvisarsi vegetariani. Io sono vegetariano da due anni e non ho mai avuto problemi, però consiglio a chi voglia smettere di mangiare carne ad informarsi prima di farsi del male. Leggere questa pagina, per esempio:
http://www.cambiamenu.it/primi-passi-veg
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Giugno, 28, 2012, 18:32
Per John: pendolo di focault una sega.

Ma vai a cagare, le leggi le cose che scrivi? :D

Citazione
la ricetta è contesa. A genova si chiama fainâ de çeixai ed è fatta con un impasto un po' più sodo (meno acqua e più farina di ceci), con l'aggiunta di rosmarino (che, ammetto, ci sta bene), a volte cipolle etc. A Pisa invece è più radicale: un fottio d'olio, sale e una spolverata di pepino prima di servirla. L'impasto è meno solido, così fuori diventa molto croccante e dorata mentre dentro resta abbastanza cremosa. Generalmente la mangiano in panini. L'origine della ricetta risale alla battaglia della Meloria, si dice. E' diffusa la storia secondo cui i genovesi avessero preso, tra le altre cose, dei barili di farina di ceci, che si sarebbero bagnati con acqua di mare durante una tempesta. Per salvare il salvabile, l'avrebbero messa ad asciugare sugli scudi e da lì sarebbe nata la farinata. In ogni caso, a parte il fascino della scoperta fortuita, è probabile che abbia origini più antiche. E diciamo, per quieto vivere che è una ricetta "tirrenica".
Tra l'altro è un piatto che c'è anche in nord d'Africa (si capisce che è di importazione dal fatto che nell'impasto mettono le uova..magari hanno imparato a farlo dai liguri dell'isola di Carloforte che avevano rapito e fatto schiavi) e nel Sud America.
[...]
storicamente in liguria di ceci ne hanno sempre coltivati pochi, con quel territorio..  infatti anche la storia comunemente accettata afferma che la materia prima fosse toscana   . A dire il vero mi sono fatto l'idea che la zona di provenienza della ricetta sia la zona compresa tra la lucchesia, Carrara e La Spezia. Questo perché in quella zona si sono fatte sempre polentine e farinate fin dall'epoca pre-romana, e perché, essendo zone di montagna, conservare ceci e castagne in forma di farina era una necessità

Sembra veramente tratto da un dialogo di Jacopo Belbo nel Pendolo. Cioe' dimmi te chi cavolo conosce la battaglia della Meloria? Quanto al discorso sulle carenze, non so, lenticchie e fagioli ne mangio comunque e non ho eliminato roba tipo pesce e formaggio. In questo primo mese non ho avuto alcun problema, poi se ne sorgeranno li affrontero' col tempo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Giugno, 28, 2012, 18:57
mi accusano di avere una cultura umanistica (o onanistica, ora non ricordo bene). :angry7:

comunque la battaglia della Meloria è importante, è da lì che Pisa è diventata una città fetente.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Settembre, 04, 2012, 12:52
sempre a proposito di galline, questa notizia ha catturato la mia attenzione:

http://www.washingtonpost.com/blogs/rosenwald-md/post/man-charged-in-connection-with-70000-chicken-deaths-in-md/2012/08/28/16daba3c-f134-11e1-892d-bc92fee603a7_blog.html (http://www.washingtonpost.com/blogs/rosenwald-md/post/man-charged-in-connection-with-70000-chicken-deaths-in-md/2012/08/28/16daba3c-f134-11e1-892d-bc92fee603a7_blog.html)

praticamente questo ragazzo era ubriaco a un concerto, è entrato dentro un allevamento vicino e ha staccato la corrente. Nel giro di 15 minuti sono morte 70'000 galline, e il danno è stato scoperto la mattina dopo. Ora il tizio è accusato di violazione di proprietà, distruzione di proprietà e crudeltà sugli animali. Le galline morte avrebbero dovuto essere macellate il giorno dopo. Ora rischia di dover risarcire fino a 75'000 dollari, e se le leggi sugli animali sono simili a quelle italiane, credo che le accuse siano rilevanti anche sotto il profilo penale.

Per come la vedo io, è assurdo che delle galline possano morire nel giro di 15 minuti. La cosa è stata scoperta nel giro di poche ore, eppure sono sopravvissute solo 100 galline. Quale animale in salute può campare così poco senza essere attaccato a una macchina? Allevare e selezionare animali inadatti a vivere e malati non è un crimine, è un crimine staccare la spina per sbaglio.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Lord Ridley - Settembre, 04, 2012, 15:36
Ma di che sono morte? Paura del buio? o.o'
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Settembre, 04, 2012, 15:58
booooohhh!!! questo non l'ho capito neanche io, e nessun articolo di giornale lo spiega!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: niko92 - Settembre, 04, 2012, 16:06
Seconda riga dell'articolo, dice che tale allevatore ha trovato luce spenta, quindi, i ventilatori. Boh, saran rimaste senz'aria o morte di caldo, anche se 15 minuti son pochi, dovevano essere in uno spazio molto angusto.

EDIT: Ok, confermo, c'è scritto nella didascalina della foto:

Citazione
Without cooling fans, water and food, chickens can die within 15 minutes
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Settembre, 04, 2012, 20:44
mi era sfuggito! trovo in effetti plausibile che d'estate senza refrigerazione siano morte di caldo o di soffocamento. 70'000 galline in un capannone non devono stare molto comode.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Settembre, 05, 2012, 06:28
Sempre in tema, guardate qua: http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=18186

Roba da fantascienza, chissa' se poi tutte queste cose si faranno veramente un giorno.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Settembre, 05, 2012, 09:35
il sapore alla carne lo danno molte cose che non credo possano essere create in laboratorio (al massimo riprodotte, ma non so se così bene). Quello che mangiano, il fatto che possano muoversi, il taglio, forse anche la macellazione. Penso che possano fare al massimo carne per hamburger..
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Settembre, 05, 2012, 10:07
che poi a me fanno schifo le sofisticazioni (tipoo gli spaghetti col ketchup come fanno le mie amichette tedesche qua, mamma mia...), una carne fatta in laboratorio non la mangerei mai credo. Piuttosto smetto definitivamente.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: niko92 - Settembre, 05, 2012, 20:48
il sapore alla carne lo danno molte cose che non credo possano essere create in laboratorio (al massimo riprodotte, ma non so se così bene). Quello che mangiano, il fatto che possano muoversi, il taglio, forse anche la macellazione. Penso che possano fare al massimo carne per hamburger..

Queste sanno molto di ultime parole famose Sid.  :D
Prima o poi riusciranno a riprodurle con un tale grado di fedeltà che non ci sarà alcuna differenza, inoltre chissà, magari le generazioni future mangeranno fin dalla nascita carni ricreate in laboratorio per cui anche se il sapore non dovesse essere del tutto simile non farebbe alcuna differenza pratica.

P.s: la vera figata son le stampanti 3D, non vedo l'ora di comprarne una per mio figlio nel 2030.  :jerk:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Settembre, 05, 2012, 21:43
Attualmente è impossibile (credo) replicare fedelmente il sapore di un cibo qualunque in laboratorio (la carne soprattutto, il cui sapore dipende da mille fattori come dice Tigno), però in un futuro magari anche non lontano non lo escluderei. Si dice che nel 2035 l'uomo approderà su marte, una soluzione la si troverà anche per la creazione di tessuti in laboratorio.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Settembre, 05, 2012, 22:07
Attualmente è impossibile (credo) replicare fedelmente il sapore di un cibo qualunque in laboratorio (la carne soprattutto, il cui sapore dipende da mille fattori come dice Tigno), però in un futuro magari anche non lontano non lo escluderei. Si dice che nel 2035 l'uomo approderà su marte, una soluzione la si troverà anche per la creazione di tessuti in laboratorio.

Queste sanno molto di ultime parole famose di Sid.  :D
Prima o poi riusciranno a riprodurle con un tale grado di fedeltà che non ci sarà alcuna differenza, inoltre chissà, magari le generazioni future mangeranno fin dalla nascita carni ricreate in laboratorio per cui anche se il sapore non dovesse essere del tutto simile non farebbe alcuna differenza pratica.

per il neretto: mettetevi d'accordo.
Per quanto riguarda la creazione di carni in laboratorio, cioè tessuti tipo "coltivati", beh, insomma, cioè, devo ammettere che non capisco una sega di cose del futuro , però avendo mangiato molta carne in passato posso dire che, beh, insomma, cioè, se in linea teorica possono riprodurre carni di chianina, com'è che la carne che mangiamo fa così caà? quello che voglio dire è che, beh, cioè, tipo se le soluzioni più a portata di mano non ci sono, come mai dovrei avere fiducia che riescano meglio in cose tipo del futuro, coNplessissime?? A me la carne in laboratorio sembra sempre più un ripiego al problema che avremo tra qualche anno per l'impossibilità di continuare a produrre carne a prezzi così bassi e permetterci di tenere 70'000 galline in un capannone senza preoccuparci di tutto il merdaio che producono........ergo, credo che come tutte le soluzioni di ripiego sarà qualcosa giocato al ribasso. E' già tanto se non mangeremo soylent green. Ma la scienza riesce sempre a stupire, le mie non sono che speculazioni di una mente inquinata dal pensiero politico.

P.s: la vera figata son le stampanti 3D, non vedo l'ora di comprarne una per mio figlio nel 2030.  :jerk:

come fai a sapere che è VERO3D :notworthy: e non magari 2d stroboscopico :usd:?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Settembre, 05, 2012, 22:57
Tigno si è trasformato in Sid :happy2:

Comunque secondo me è tutto in funzione di quanto sostegno avrà tale ricerca. Il discorso della soluzione di ripiego non so quanto possa essere rilevante, alla fine è lo stesso problema che c'è oggi nella ricerca di energie alternative in prospettiva dell'esaurimento dei combustibili fossili...

(tipoo gli spaghetti col ketchup come fanno le mie amichette tedesche qua, mamma mia...)
:violent4:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Settembre, 05, 2012, 23:19
Tigno si è trasformato in Sid :happy2:

Comunque secondo me è tutto in funzione di quanto sostegno avrà tale ricerca. Il discorso della soluzione di ripiego non so quanto possa essere rilevante, alla fine è lo stesso problema che c'è oggi nella ricerca di energie alternative in prospettiva dell'esaurimento dei combustibili fossili...

l'efficienza nei carburanti finora è riuscita a produrre miscele che usassero meno benzina, o motori che usassero  combustibili diversi mantenendo prestazioni di buon livello; nel caso del cibo, l'efficienza nella produzione ha significato carni gonfiate e stoppose, verdura acquosa, vino scadente etc.. ma magari la scienza e l'ingegneria genetica ci stupirà davvero. Per ora posso dire che i pomodori olandesi con cui ho fatto il sugo di pomodoro (benedetta ue) mi hanno fatto rimpiangere una bella pastasciutta col ketchup..
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Settembre, 22, 2012, 16:59
Italia prima in Europa e seconda nel mondo per numero di vegetariani:

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/02/19/news/vegetariani_italia-2354478/

Davvero, non l'avrei mai detto. :confused1:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Settembre, 22, 2012, 19:53
manco io, mi sembra un po' una cazzata facendo un campione delle persone che conosco  :D
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Settembre, 22, 2012, 20:00
c'è anche da dire che in Italia, a naso, si mangia meno carne che in altri paesi europei. O perlomeno mangiamo molta più frutta e verdura e legumi. Tipo qua in Finlandia è impressionante la mole di carne venduta nei supermercati.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Settembre, 22, 2012, 21:02
a proposito di legumi, ho un'osservazione che casca a fagiuolo: mi sembrava che tu avessi un blog una volta. Eh?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Settembre, 23, 2012, 01:45
c'è anche da dire che in Italia, a naso, si mangia meno carne che in altri paesi europei. O perlomeno mangiamo molta più frutta e verdura e legumi. Tipo qua in Finlandia è impressionante la mole di carne venduta nei supermercati.

Credo sia vero, sopratutto se paragonato all'est europa, dove per trovare un piatto senza carne serve la lampada di aladino. Ma cio' che non avevo visto in Italia e' la cultura salutista e ambientalista richiesta dal vegetarianesimo, e che ad esempio mi e' sembrata molto piu' diffusa in Inghilterra. Ma onestamente potrei sbagliarmi, e' davvero tanto che non vivo in una grande citta' Italiana in maniera stabile.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Settembre, 15, 2013, 07:16
Questo mi ha lasciato senza fiato: http://gawker.com/theres-no-getting-around-it-the-new-chipotle-ad-is-am-1308234473
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Diddy Kong - Settembre, 16, 2013, 02:38
Non sono né vegano né vegetariano, ma la questione degli allevamenti intensivi mi colpisce particolarmente, e mi fa molto piacere che ci sia qualcuno che offra un'alternativa.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 02, 2013, 03:39
Quando l'anno scorso decisi di smettere di mangiare carne, mi lasciai il permesso di mangiare pesce per rendere la transizione piú morbida.

La scelta probabilmente é stata giusta visto che mi ha reso le cose piú facili. Adesso peró credo sia giunto il momento di togliere anche il pesce dalla mia dieta. Ho fatto un po' di ricerca e gli allevamenti di pesce non sono molto migliori degli allevamenti di animali terrestri. La pesca la trovo meno ripugnante ma é cmq molto dannosa per l'ecosistema e non sostenibile a lungo termine.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 02, 2013, 10:53
Bravo! Considera però le carenze a cui puoi andare incontro. Ferro e zinco (di cui sono molto ricchi i frutti di mare), omega 3 e 6. Tieni in considerazione anche la B12. Specialmente gli omega 3 sono molto importanti per il cervello per cui sarebbe bene supplire mangiando ogni tanto noci - mandorle e semi di zucca (e frutta secca in generale), che sono ricchi anche di zinco e ferro  e quindi è 'na belizz. Per quanto riguarda la B12 se continui a mangiare uova e latte non dovresti avere carenze.
In caso tra qualche tempo fai gli esami del sangue, specificando che sei vegetariano (quindi devono indicare anche l'acido folico e la B12). Io ora sono 4 anni vieppiù che ho smesso completamente con carne e pesce, ho fatto gli esami e sono perfetti, non ho nessuna carenza. In generale sono molto contento della dieta che sto seguendo, sono in perfetta salute e non prendo un'influenza da anni. L'unico rottura di coglioni è il mangiare fuori casa e quando i colleghi iniziano a preoccuparsi per la tua vita perché non mangiare carne "è inconcepibile".
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 02, 2013, 18:26
Terró presente. D'ora in poi, noci a manetta.

Le uova non vedo ragione di eliminarle dalla mia dieta visto che le compro free range, quindi da allevamenti in cui i polli vivono da polli. Il latte e i latticini per adesso non ce la faccio a privarmene, magari vediamo piú avanti.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 02, 2013, 18:53
io resto ben saldamente sul latto-ovo vegetariano. Uova le prendo anche io di agricoltura biologica e talvolta "a km 0" (ho un'amica che le alleva, molto prosasticamente). Latte e derivati ne uso pochi, ma non intendo rinunciare ai tortelli. Come regola mi sono dato quella di non mangiare cibo che comporta necessariamente la morte di un animale, e checchè ne dicano i vegani non è necessario uccidere un vitello per avere il latte delle mucche.. sono cresciuto in campagna, lo so. In ogni caso, le mie motivazioni sono diverse dalle tue. Un resoconto: come ti sei trovato durante quest'anno?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Rin - Ottobre, 02, 2013, 22:32
c'è anche da dire che in Italia, a naso, si mangia meno carne che in altri paesi europei. O perlomeno mangiamo molta più frutta e verdura e legumi. Tipo qua in Finlandia è impressionante la mole di carne venduta nei supermercati.

Mi pare abbastanza ovvio, lì fa sempre molto freddo ed è rimasta la cultura del mangiare molta carne per poter mettere su massa grassa e resistere l'inverno. Il nostro clima non necessita di riempirsi di grassi, perciò facciamo una dieta più a base di verdura, cereali e legumi. Non sembrerebbe ma anche la nostra dieta ha origini antiche. Noi mediterranei non abbiamo mai mangiato troppa carne.

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 02, 2013, 23:07
Domanda per gli erbivori! Ma voi come vi regolate con l'alimentazione? Vi siete fatti fare la dieta da un dietologo? Vi piace quello che mangiate? Avete tipo una lista giornaliera con gli alimenti che dovete mangiare?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 02, 2013, 23:51
Un resoconto: come ti sei trovato durante quest'anno?

A dirla tutta, molto bene. Pensavo la transizione sarebbe stata molto difficile, e per questo mi ero preparato a prenderla qualche giorno a settimana (due giorni a settimana, poi tre, poi quattro, ecc.), ma una volta presa la decisione ho semplicemente smesso di comprare carne al supermercato e da un giorno all'altro ho chiuso con la carne. A differenza di molti vegetariani io sono uno a cui la carne piace tantissimo, quindi non nego che spesso e volentieri mi manca il sapore di una bella bistecca rossa. Ma é tutto sommato l'unica cosa di cui ho nostalgia: il resto (hamburger, salsicce, pollo, ecc.) ho scoperto che esistono molti surrogati che sostituiscono la carne molto bene. Quindi non ho dovuto rinunciare a bolognese, carbonara e compagnia bella. (Tecnicamente anche i salumi non sono sostituibili, ma quelli non li ho mai amati tanto).

In ogni caso non sono un vegetariano molto puritano: come ho detto, fin qui ho sempre mangiato anche il pesce. In piú, qualche eccezione me la sono concessa, un paio di serate mi é capitato di tornare dalla discoteca alle tre di notte esausto e affamato e sentirmi dire dal kebabbaro che aveva finito i veggie burger. A quel punto un kebab me lo sono fatto e tanti saluti. Inoltre alle volte all'albergo dove lavoro rimangono gli scarti dal ristorante, e quelli sono gli unici casi in cui mi permetto di mangiare carne, perché si tratta di cibo che sta per essere gettato via e di conseguenza il mio consumarlo non influisce sul mercato. Ma capita davvero molto raramente, una volta al mese se mi dice bene.

Mi sento piú in pace con me stesso, anche se ancora non mi sembra il problema sia risolto e la cosa mi causa parecchia angoscia. Con il cibo non ho problemi, anzi, le mie abilitá in cucina sono migliorate mostruosamente in un anno proprio perché mi sono trovato a dover imparare nuove cose.

Citazione da: Maligno
Domanda per gli erbivori! Ma voi come vi regolate con l'alimentazione? Vi siete fatti fare la dieta da un dietologo? Vi piace quello che mangiate? Avete tipo una lista giornaliera con gli alimenti che dovete mangiare?

Non ho fatto nulla del genere. Semplicemente ho continuato a fare la spesa come al solito, tenendo un particolare occhio a fagioli e lenticchie, che sono necessarie. Niente liste, niente dietologhi, niente schemi... fare la spesa per me é identico a com'era prima, con la sola differenza che non compro carne. Adesso che elimino il pesce ci butteró dentro anche un po' di noci. Non ho avuto alcun problema fino adesso, e non ho mai avuto bisogno di organizzarmi in maniera particolare.

E sí, mi piace e anche molto quello che mangio. Come ho detto l'unica cosa che a volte un po' mi manca é la bistecca, il resto tutto sommato si puó supplire. E ho imparato a fare un sacco di nuovi piatti che prima nemmeno avevo preso in considerazione, dalle pettoli pugliesi con pecorino e zucchine fino alla classica parmigiana di melanzane.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 03, 2013, 01:09
Mmm, a quanto ne so cambiare dieta in modo così drastico senza indicazioni mediche è il modo più rischioso per farlo. Non fai nemmeno controlli come Sid? Comunque riflettevo che se dovessi diventare vegetariano (premesso che mi è impossibile sia per motivi sportivi che per altri) non saprei proprio cosa mangiare, tolta la pasta (che in dieta sportiva è da limitare il più possibile). In genere faccio primo a pranzo e secondo a cena, in pratica a cena non saprei che fare. Che poi pure oggi ho mangiato tortellini a pranzo, anche quelli con carne e in brodo di carne... Boh.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 03, 2013, 03:27
Io non ho avuto problemi, ma come ho detto sono un vegetariano un po' soft, e tenendo il pesce non ci sono troppe carenze (credo).

Su cosa mangiare, boh, se ti aiuta ti faccio un elenco di ció che ho mangiato io di recente: oggi colazione con pane e miele e latte, a pranzo antipasto di olive e carciofi, piattone di spinaci con limone, pane e formaggio brie, frutta un caco, due arance e poi una fetta di torta alla cioccolata. Cena, carbonara con pancetta quorn, dessert yogurt. Ieri: colazione latte e fiocchi, pranzo insalata di pomodori piú mozzarella e una bruschetta per finire, frutta un avocado e una mela, cena curry di peperone, cipolla, pomodori, riso e pollo quorn, poi una banana, uva e un gelato magnum. Il giorno prima non mi ricordo tutto ma so di aver fatto la parmigiana al forno (con macinato quorn).

All'inizio anch'io pensavo di non avere molte alternative, ma provando se ne trovano.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 03, 2013, 06:51
Domanda per gli erbivori! Ma voi come vi regolate con l'alimentazione? Vi siete fatti fare la dieta da un dietologo? Vi piace quello che mangiate? Avete tipo una lista giornaliera con gli alimenti che dovete mangiare?

io ho smesso con carne e pesce da 4 anni, zero eccezioni. Mi sono un po' informato all'inizio sulle carenze in cui potevo incorrere non mangiando carne e pesce, considerando ai prodotti vegetali che contengono quegli elementi (tipo ferro e omega 3). Prima ho fatto anche io un periodo di transizione in cui mangiavo pesce e ho iniziato ad abituarmi a cucinare più piatti vegetariani, creandomi una buona scelta. Ora ho una scelta variabile e non seguo nessuno schema rigido, faccio solo attenzione a mangiare abbastanza alimenti proteici (formaggio, uova, legumi e cereali), alcuni non lo fanno e poi stanno male (ho un'amica che ogni tanto prova a fare periodi vegetariani, ma mangia solo verdure e pasta e pertanto dopo 3 mesi crolla).

ieri a pranzo ho mangiato un panino con la farinata di ceci, la sera malloreddus, porcini fritti e "cotolette" di soia. Insalata, uva e semi di zucca. L'altro giorno a pranzo panino con il pecorino, la sera pasta con ragù al seitan, fagioli neri borrachos, frittata, melanzane trifolate. Durante il pomeriggio generalmente mangio un po' di frutta secca (appunto, mandorle, noci, semi di succa, nocciole etc), che contengono un macello di robba buona per il cervello anche se costano care arrabbiate.
dal menù di John Silver mi pare che lui mangi in molto più equilibrato di me.

p.s.  a leggere le cose che scrivono i veg se mangi solo verzure inizi a parlare con gli animali, correre sull'acqua etc. io non ho notato particolari effetti miracolosi, però digerisco molto meglio e ho meno allergie. In generale sono molto più in forma e in salute di prima, ma questo potrebbe anche nascere dal fatto che sto più attento a quello che mangio. Contando che non faccio sport da 5 anni, non so qual è l'effetto sulle prestazioni sportive. C'è un documentario della bbc "truth about food" (la sesta puntata) in cui sottopongono un atleta ad una dieta vegetariana e misurano le prestazioni, che sono peggiori rispetto a prima. Dipende anche dallo sport, immagino. Io però non ho esigenze così specifiche e mi trovo bene.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Rin - Ottobre, 03, 2013, 07:32
Che diavolo è il quorn?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 03, 2013, 08:38
Il quorn é il nome di una marca di surrogati di carne. In pratica é fatto di micoproteina, che sarebbe una specie di fungo che si fa fermentare fino a farne una pastiglia che poi puó essere lavorata per ottenere la consistenza di diversi tipi di carne.

Adesso mentirei se dicessi che ha davvero lo stesso sapore della carne, ma in molti piatti riesce a supplire abbastanza bene. Sopratutto negli hamburger, in cui il sapore della polpetta é sostanzialmente irrilevante, e poi in certe cose tipo le salsicce, il tritato, i pezzi di pollo per il curry, le escalopes, ecc. Non potrá mai sostituire una bistecca o un roastbeef, ma personalmente mi é stato di grande aiuto nella transizione.

Citazione
dal menù di John Silver mi pare che lui mangi in molto più equilibrato di me.

Boh mi sembra che mangiamo piú o meno cose simili. Io di caratteristico ho che mangio tanta frutta e anche tantissima cioccolata. Meno male che ho un metabolismo che l'assorbe bene e non prendo peso.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Rin - Ottobre, 03, 2013, 21:33
Quindi è semplicemente per dare il gusto della carne. Ma a livello nutrizionale?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Joseph - Ottobre, 03, 2013, 21:55
Adesso mentirei se dicessi che ha davvero lo stesso sapore della carne, ma in molti piatti riesce a supplire abbastanza bene. Sopratutto negli hamburger, in cui il sapore della polpetta é sostanzialmente irrilevante,

Ti consiglio l'hamburger di lenticchie. Io l'ho mangiato qualche volta, ero scettico ma la consistenza è quella giusta e il sapore non è male
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 03, 2013, 22:03
a sera malloreddus
Vecchia volpe.

Comunque peccato per il pesce, credo che sia l'alimento più completo che esista. Alto apporto proteico, sostanze ottime per il cervello, senza il grasso della carne. Anche io come Rin mai sentito il quorn.

Accidenti a me che proprio non riesco a mangiare verdura...la frutta mi scende come se non ci fosse un domani, ma con la verdura proprio non ce la fo. Altrimenti un giorno alla settimana da erbivoro me lo farei pure io. Per lo sport purtroppo c'è poco da fare, il mio soprattutto, abbiamo bisogno di apporti proteici enormi.

Per il tempo, ci mettete molto a farvi un pasto regolare? Cosa vi cucinate come pasto veloce?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 03, 2013, 23:50
guarda, anche io odio la verdura, mi sto sforzando nell'ultimo periodo di mangiarla perché mi era venuta la pancia  :D. Non sostituisco la carne con le verdure, la sostituisco coi legumi e con formaggio e uova. Per un pasto veloce posso sempre mangiare una frittata di patate e cipolle, oppure qualche formaggio, o uno dei tanti sostituti della carne (qua non c'è il quorn, si trovano però le varie polpette di soia, seitan, tempeh, tofu etc.). Ultimamente mi è tornata la fissa per la farinata di ceci, che faccio in padella (è un'eresia, ma viene abbastanza bene). Prendo due cucchiai di farina di ceci, aggiungo abbastanza acqua da renderla tra il denso e il liquido, aggiungo un cucchiaio d'olio (volendo il rosmarino) e la faccio friggere in un padellino piccolo unto prima. Viene una specie di frittatina bella dorata, molto ma molto buona, proteica e nutriente. Tempo: 5 minuti.

(cmq al forno è tutta un'altra cosa, colla teglia di rame)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Ottobre, 04, 2013, 00:03
Io sto avendo un discreto successo a limitare la carne! Non fosse per gli affettati sarei vegetariano  :laughing7:
A me le verdure piacciono un sacco, ma è perchè sono stato abituato a mangiarne un sacco, in famiglia si è sempre mangiata pochissima carne, non per ideologia (pollo una volta a settimana, un po' di affettati ogni tanto e pesce quasi mai, spesso interiora  :D). Infatti mi faceva sempre un po' strano andare alle grigliate e mangiare così tanta carne :D Per dire, una cosa che non mi ha mai detto molto è la bistecca, che sarà buona quanto volete ma credo di averne mangiate 3 in tutta la mia vita. Non so perchè, trovo la carne rossa poco saporita.
Da quando mia sorella è diventata vegetariana 4 anni fa poi praticamente ci siamo adeguati alla sua dieta  :laughing7:
Il mio problema è che peso 90 chili e quindi a mangiare insalata e spinaci non mi riempio mai più; infatti mangio quantità esagerate di pasta, e la mangio tutti i giorni. Non facessi sport avrei una panza mostruosa.  :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 04, 2013, 23:50
Quello della pasta è un mistero, c'è gente che fa sport che ha terrore di mangiarne 3 volte a settimana (un mio amico la mangia 2 volte l'anno ed ingrassa pure), e altri che appunto riescono a mangiarne vagonate (un altro mio amico e compagno di allenamento, magro come un chiodo tolta la muscolatura, la mangia quasi sempre a pranzo e a cena, minimo 300g a pasto fino a mezzo kg, una cosa che fa rabbrividire anche me). Francamente non capisco in altri paesi come facciano a sostituirla, solo l'idea di usare come primo una zuppa o una ciorba mi sconforterebbe...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Ottobre, 05, 2013, 00:12
Quello della pasta è un mistero, c'è gente che fa sport che ha terrore di mangiarne 3 volte a settimana (un mio amico la mangia 2 volte l'anno ed ingrassa pure), e altri che appunto riescono a mangiarne vagonate (un altro mio amico e compagno di allenamento, magro come un chiodo tolta la muscolatura, la mangia quasi sempre a pranzo e a cena, minimo 300g a pasto fino a mezzo kg, una cosa che fa rabbrividire anche me). Francamente non capisco in altri paesi come facciano a sostituirla, solo l'idea di usare come primo una zuppa o una ciorba mi sconforterebbe...
faccio esattamente così, tranne quando sono a Genova a pranzo che non mangio pasta.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 22, 2013, 13:01
la pasta in verità dovrebbe fare ingrassare molto meno del pane e del riso, considerati alimenti sani. A quanto ho capito per i carboidrati oltre alle calorie bisogna guardare l'indice glicemico. I carboidrati con un indice glicemico medio (come pasta e patate dolci) o basso (orzo integrale, farro decorticato, quinoa, grano saraceno ...) alzano poco il livello di zuccheri nel sangue (la glicemia). I carboidrati con un indice glicemico alto (pane bianco, pane integrale, riso bianco, zuccheri, patate, mais) alzano moltissimo il livello di zuccheri nel sangue, costringendo il pancreas a produrre insulina che poi non so per quale motivo fa ingrassare con molta facilità. Quindi mangiare tanta pasta (al dente) va bene, mangiare tanto pane va male.

c'è questo articolo in cui parlano delle due ipotesi dell'obesità, indice calorico e indice glicemico, e del fatto che stanno conducendo un esperimento per stabilire se contribuiscano ad ingrassare di più cibi calorici o i cibi ad alto contenuto glicemico http://www.irishtimes.com/news/science/what-makes-people-fat-it-s-not-obvious-1.1585786
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 22, 2013, 13:33
Si dell'indice glicemico lo sapevo anche io, però da quel che ne so la pasta ha un contenuto glicemico parecchio alto. Perlomeno più del riso (ma parlo per sentito dire in questo caso, francamente non mi sono mai informato più di tanto), mentre rispetto al pane dipende dal tipo di pane, ovviamente. Credo che in ogni caso anche il contenuto calorico della pasta di per sé sia una bella botta di grassi, a prescindere dal contenuto glicemico (che è una grossa aggravante comunque, al punto che chi fa dieta da palestra e toglie totalmente la pasta dalla dieta non la mangia proprio mai, idem i dolci, proprio per non attivare la produzione di insulina).

Comunque personalmente ho deciso che se vado a studiare fuori comincerò piano piano a inserire un po' di verdura nella mia dieta. Non la sopporto, ma in qualche modo provvederò!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 22, 2013, 14:05
Si dell'indice glicemico lo sapevo anche io, però da quel che ne so la pasta ha un contenuto glicemico parecchio alto. Perlomeno più del riso (ma parlo per sentito dire in questo caso, francamente non mi sono mai informato più di tanto), mentre rispetto al pane dipende dal tipo di pane, ovviamente. Credo che in ogni caso anche il contenuto calorico della pasta di per sé sia una bella botta di grassi, a prescindere dal contenuto glicemico (che è una grossa aggravante comunque, al punto che chi fa dieta da palestra e toglie totalmente la pasta dalla dieta non la mangia proprio mai, idem i dolci, proprio per non attivare la produzione di insulina).

Comunque personalmente ho deciso che se vado a studiare fuori comincerò piano piano a inserire un po' di verdura nella mia dieta. Non la sopporto, ma in qualche modo provvederò!

Sull'indice glicemico la pasta è a 50 su 100, il riso parboiled (quello normale da supermercato) è 85 su 100, il riso standard è a 70, come il pane bianco. Va poco meglio il pane c.d. "integrale" (cioè pane bianco con crusca nell'impasto), che è 65 su 100. Bene il pane di segale (40% segale), che è a 40. Peccato che qua il pane di segale non si trovi o si trovi carissimo. Conta anche come sono conditi: ad esempio, se mangi un risotto con le verdure, la fibra delle verdure rallenta il rilascio di zuccheri nel sangue, pertanto resti più sazio. Basta fare il confronto tra un risotto e una cena ad un ristorante giapponese all you can eat: nel secondo mangi sushi fino a scoppiare e un'ora dopo hai di nuovo, inspiegabilmente fame. Beh, il motivo è la glicemia nel sangue. Comunque, al di là di come condisci, ceteris paribus la pasta è un alimento (sotto il profilo glicemico) migliore del riso e del pane. 
Per cui meglio abbondare con la pasta, che peraltro non contiene grassi - e comunque che i grassi facciano ingrassare è una cosa degli anni '80 ed è falsa; è stato dimostrato che i grassi saziano di più dei carboidrati. Per cui una pasta aglio e olio (l'olio è un grasso) sfama di più di una pasta in bianco e come "net effect" contribuisce a mantenere il peso più a lungo. Te capì testina?  :D


edit: comunque sì, chi si vuole "asciugare" facendo palestra dovrebbe preferire a pari quantità di pasta cereali tipo orzo, farro, segale o risi integrali non parboiled
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Gennaio, 23, 2014, 01:35
Un paio di giorni fa stavo facendo la spesa e, tanto per provare, ho comprato il latte di soia invece che quello normale.

Devo dire non é per niente male, il sapore é un po' diverso ed é un po' meno cremoso, ma per il resto é gradevole. Devo ancora provarlo coi fiocchi, ma forse ridurre il mio consumo di latticini non sará poi tanto complesso.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Gennaio, 23, 2014, 01:46
Oh vegetariano va bene, ma adesso non esageriamo con l'essere hippies! Vegano no, dai  :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Gennaio, 23, 2014, 01:52
Ma non é che puf sono diventato vegano, semplicemente penso non sarebbe male ridurre un po' il mio consumo di latticini visto che di latte in genere ne bevo uno sproposito. Formaggi ne mangio ancora, quelli veramente avrei difficoltá a rinunciarvi.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Rin - Gennaio, 23, 2014, 10:44
Mio zio è allergico ai latticini perció beve il latte di soia aromatizzato alla vaniglia. L'ho sempre adorato, peccato costi un bel po' :/
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: artiglio del falco d'argento - Gennaio, 23, 2014, 14:43
A me il latte di soia piace un sacco! Niente aromi strani, gli ingredienti sono solo acqua, semi di soia e sale (???) (infatti chiamarlo latte mi fa assurdo, drink alla soia mi sembra più corretto)

Lo uso come il latte normale (quindi per macchiare il caffè, nelle ricette, caldo con il miele, etc) e mi hanno consigliato di provare anche a farci la maionese vegana mettendolo al posto delle uova. Ma questo devo ancora provarlo quindi non so.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Rin - Gennaio, 23, 2014, 15:06
Mi chiedo perchè si discutano certe cose in questo topic. Non è il caso di cambiare titolo...?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Gennaio, 25, 2014, 09:45
Oh vegetariano va bene, ma adesso non esageriamo con l'essere hippies! Vegano no, dai  :laughing7:

tempo fa anche vegetariano non sarebbe andato bene... come sta crescendo il nostro maligno  :happy2: :D
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Gennaio, 25, 2014, 09:49
Prendila più come una "concessione"...della serie, se non puoi farne a meno... :laughing7:

No vabbè scherzo, io non potrei mai essere vegetariano per esigenze fisiche (e non solo) ma è una scelta che se fatta in modo intelligente ho sempre rispettato (al di là delle battute).
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Gennaio, 25, 2014, 17:28
Un paio di giorni fa stavo facendo la spesa e, tanto per provare, ho comprato il latte di soia invece che quello normale.

Devo dire non é per niente male, il sapore é un po' diverso ed é un po' meno cremoso, ma per il resto é gradevole. Devo ancora provarlo coi fiocchi, ma forse ridurre il mio consumo di latticini non sará poi tanto complesso.

Ma è aromatizzato con qualcosa? Avevo provato anch'io a diventare vegetariano anni fa e ricordo che con il latte di soja mi sembrava di bere cartone, forse nel frattempo sono migliorati. Prova anche il latte di riso cmq: non contiene proteine ma è più leggero, più digeribile, e secondo me anche molto più buono (è molto dolce). Anche quello di mandorle non è niente male. Ma vuoi ridurre i latticini per questioni etiche (allevamenti e simili) o per ragioni di salute?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Gennaio, 25, 2014, 22:16
Ma vuoi ridurre i latticini per questioni etiche (allevamenti e simili) o per ragioni di salute?

Un po' entrambe, soffro spesso di naso chiuso e so che bere meno latte aiuta a liberare un po' il naso.

Il latte di soia che ho preso io é un po' addolcito, ma non aromatizzato. L'ho preso oggi coi cereali e quasi non sento la differenza. Mi sa che lo riprenderó.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Marzo, 06, 2014, 01:12
Questo rinoceronte é stato trovato nel parco nazionale di Kruger. Girava stordito dopo che dei cacciatori gli avevano staccato il corno. Poi hanno scoperto che aveva un proiettile incastrato nel cranio e hanno dovuto abbatterlo. E tutto perché c'é parecchia gente talmente idiota da credere che i corni di rinoceronte abbiano miracolosi poteri medicinali.

Mi fa schifo essere umano.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Marzo, 06, 2014, 01:28
Purtroppo l'idiozia è peggio della cattiveria, perchè la seconda la si può combattere con il dialogo, mentre la prima è una lotta contro i mulini a vento. Schifo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: intermomo - Marzo, 10, 2014, 03:57
Andate a vedere come delle industrie come Masalto trattano gl animali.
Siamo confrontati a un fenomeno di sviluppo economico delle Brics (brasile,russia,india,cina e sud africa), et la popolazione consuma di plu . Bisogna farlo pré rispondere al bisogno Mondiale.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 13, 2015, 22:51
ripesco. Sto pensando seriamente di smettere anche con formaggi e uova. Ultimamente ho esagerato con il latte (ne bevevo mezzo litro dopo l'allenamento) e mi è venuta una gastrite. Per una settimana ho (quasi) smesso con le proteine animali e mi sono messo a mangiare più proteine vegetali: lenticchie, farinate di ceci e "carboidrati" come quinoa e grano saraceno, che sono perfettamente assimilabili alle proteine nobili. Mi sono reso conto che le mie prestazioni sportive non sono affatto peggiorate (non posso dire con certezza che siano migliorate per quello...) e che mi è passata completamente l'infiammazione alla spalla.
E comunque, caro Maligno ( :D) , ora che faccio sport seriamente posso dire che la dieta influisce, ma non mi sembra siano le proteine animali a fare la differenza. Quello che fa la differenza è il tipo di carboidrati che si mangiano. Evitando completamente farine bianche e zucchero e mangiando una quantità immonda di verdura ho iniziato a prendere muscoli con un ritmo molto superiore a prima.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Aprile, 13, 2015, 23:26
Non credo che A) un cambiamento di dieta influisca sulle prestazioni nel giro di una settimana e B) è pieno di atleti che stanno quasi a carboidrati 0, non credo proprio sia quello l'ago della bilancia. Soprattutto poi dipende dallo sport (in atletica è ovviamente impensabile stare con pochi carboidrati), e i muscoli li prendi con l'allenamento e con le proteine che ricostruiscono le fibre post sforzo, non vedo come le verdure (per quanto fondamentali per vitamine, fibre ecc) possano determinare in modo così rilevante la crescita muscolare  :dontknow:

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Aprile, 14, 2015, 00:04
ripesco. Sto pensando seriamente di smettere anche con formaggi e uova.

Capisco il sentimento. Non ho ancora smesso, ma ho praticamente azzerato il latte e quando compro roba tipo biscotti, li prendo preferibilmente senza uova, latte ecc. Le uova le compro ancora, ma sempre free-range e organic.

Peró mangio ancora parecchi formaggi e yogurt, ancora non ce l'ho fatta a smettere del tutto.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 14, 2015, 00:13
Non credo che A) un cambiamento di dieta influisca sulle prestazioni nel giro di una settimana e B) è pieno di atleti che stanno quasi a carboidrati 0, non credo proprio sia quello l'ago della bilancia. Soprattutto poi dipende dallo sport (in atletica è ovviamente impensabile stare con pochi carboidrati), e i muscoli li prendi con l'allenamento e con le proteine che ricostruiscono le fibre post sforzo, non vedo come le verdure (per quanto fondamentali per vitamine, fibre ecc) possano determinare in modo così rilevante la crescita muscolare  :dontknow:

Le verdure migliorano l'assorbimento di proteine (il tuo corpo costruisce muscoli in modo più efficiente) , riducono il contenuto di colesterolo nelle arterie (http://www.metabolismjournal.com/article/S0026-0495(02)00166-X/abstract?cc=y) permettendo una migliore circolazione del sangue -- e voglio dire, se non è importante quello. Ultimamente quello che mi interessa nella dieta non è capire come singoli alimenti o gruppi di alimenti (es. grassi, proteine, carboidrati) abbiano un certo effetto sul corpo. Questa secondo me è un'impostazione sbagliata. Bisogna vedere come diversi alimenti/gruppi di alimenti, combinati assieme, producono un certo effetto. Non so se nutrirsi solo di proteine sia efficace per lo sport, so che è efficace per rovinarsi il fegato.
Hai ragione sul fatto che un cambiamento di dieta abbia bisogno di un tempo più lungo per mostrare effetti, però sono davvero colpito dal fatto che l'infiammazione alla cuffia del rotatore sia completamente passata da quando ho smesso di bere latte, mantenendo lo stesso allenamento di prima. Boh! In ogni modo valuterò la cosa considerando quello che mi fa bene; mi darò un periodo per sperimentare la cosa e valutare gli effetti. Ora ho la fortuna di poter nuotare tutti i giorni, nel caso la dieta non andasse bene mi immagino che noterei un peggioramento nelle mie prestazioni sportive. Nel qual caso tornerei a latte & uova.

Capisco il sentimento. Non ho ancora smesso, ma ho praticamente azzerato il latte e quando compro roba tipo biscotti, li prendo preferibilmente senza uova, latte ecc. Le uova le compro ancora, ma sempre free-range e organic.
Peró mangio ancora parecchi formaggi e yogurt, ancora non ce l'ho fatta a smettere del tutto.

Io è da quando ho riniziato a fare sport l'anno scorso che consumo una quantita immonda di uova, formaggi e latte. All'inizio perché mi sentivo in soggezione riguardo alla cosa che le proteine animali fossero indispensabili per lo sport, ma ultimamente sono abbastanza confidente nelle mie capacità per poter pensare di cambiare dieta. Il fatto è che me lo posso anche permettere. Sono in un ambiente dove nessuno ti rompe i coglioni per queste cose ed in più ho tempo la mattina per prepararmi un pranzo completo da portarmi dietro. Dove lavoravo prima non avevo la possibilità di prepararmi il "lunch-box", la mensa offriva poca roba per un vegetariano figuriamoci per un vegano, ed infine i miei colleghi mi rompevano i coglioni ad ogni singolo pranzo perché i veri maschi devono mangiare carne.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Aprile, 14, 2015, 01:28
Si non volevo dire che le verdure non servano (la classica dieta da palestra che a me fa cagare è quasi solo proteine e verdure), però l'erba è utile in abbinamento proprio con le proteine, da sola non serve a nulla in ottica muscolare.
Che poi nutrirsi solo di proteine non sia poi così utile mi trovi superdaccordo, sono sempre il primo a criticare le diete solo proteiche (con tutto che anche io faccio dieta iperproteica) anche per il semplice fatto che una minor assunzione di carboidrati e zuccheri pre allenamento significa meno energia e quindi meno prestanza in allenamento. Sono d'accordo pure sull'importanza della combinazione prima ancora che sulla categoria in sé, le diete efficaci hanno la loro chiave proprio in quello.
Sulla relazione tra latte e infiammazione ho enormi dubbi sulla connessione tra le cose, in primis per il poco tempo, in secondo luogo perché degli effetti negativi della caseina la medicina non ha mai approvato la scientificità della cosa e anzi continua a promuovere il latte come alimento superconsigliato. Poi qualunque scelta alimentare faccia, fai sempre attenzione ai classici problemi di nesso/causalità, alle considerazioni induttive su casi singoli e all'effetto placebo (sembra una banalità ma non lo è, una scelta alimentare di cui si è molto convinti può benissimo migliorare la percezione di salute nel breve periodo per semplice effetto placebo).
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Aprile, 14, 2015, 06:04
Boh io direi che se Sid ha smesso di bere latte e per qualche circostanza la cosa gli ha fatto passare l'infiammazione (avevo letto di ricerche che sostenevano che il latte aumenta l'acidità del sangue e delle zone articolari, non so se centra qualcosa), fa bene a continuare così. L'unica cosa che mi ha sempre dato dubbi sulla dieta vegana è che, a quanto ne so, le proteine vegetali da sole semplicemente non contengono tutti gli amminoacidi essenziali. Circolava la teoria che combinando proteine vegetali e carboidrati integrali questi "si creavano" nel corpo, ma la cosa mi è sempre sembrata un po' troppo "conveniente" per essere vera. Poi appunto poi magari nel frattempo è stato dimostrato, no idea.

Comunque personalmente non so se riuscirò mai a smettere con la carne: sono intollerante al latte (pur mangiando di tanto in tanto formaggi perchè sennò non sopravviverei) e non sopporto le uova se non in modiche quantità. Non faccio tanto sport ma quando lo faccio (in genere palestra) ho degli attacchi di fame specifici riguardo alla carne che sono allucinanti, del tipo che ho la dispensa piena ma corro al supermercato a 5 minuti di chiusura per comprare bistecche. Quindi, tutto sommato, continuo a pensare che il mio corpo non sia pronto per un salto del genere. Inoltre se non fosse per la struttura barbarica di allevamento di massa (in svizzera per fortuna la legislazione è molto più severa in merito e la cosa affievolisce i miei sensi di colpa), non sarei così contrario all'uccisione di animali per cibarsi di per sé.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 14, 2015, 08:00
Sulla relazione tra latte e infiammazione ho enormi dubbi sulla connessione tra le cose, in primis per il poco tempo, in secondo luogo perché degli effetti negativi della caseina la medicina non ha mai approvato la scientificità della cosa e anzi continua a promuovere il latte come alimento superconsigliato. Poi qualunque scelta alimentare faccia, fai sempre attenzione ai classici problemi di nesso/causalità, alle considerazioni induttive su casi singoli e all'effetto placebo (sembra una banalità ma non lo è, una scelta alimentare di cui si è molto convinti può benissimo migliorare la percezione di salute nel breve periodo per semplice effetto placebo).

sì anche io sono sempre stato della stessa idea, e ho sempre discusso con mia madre per questo (lei sostiene le cose dei vegani sull'acidità etc.). C'è un professore della Cornell University che sostiene questa cosa (Campbell, quello del China Study) ma non gli ho mai dato credito. E' per questo che francamente non mi sembra possibile sia un effetto "placebo". L'effetto placebo avviene quando tu sei convinto che qualcosa di completamente inefficace sia efficace per il tuo stato fisico. Io ho diminuito il latte per la gastrite (e qua il nesso c'è) e mi è passata l'infiammazione alla spalla, senza pensare minimamente che quello avrebbe avuto la minima influenza. L'unica altra spiegazione che mi do è che in quest'ultima settimana ho mangiato tutti i giorni due cucchiai di semi di lino e, togliendo nel contempo il latte, questo abbia ristabilito un buon equilibrio tra omega 3 e omega 6 -- i semi di lino hanno un contenuto spaventoso di omega 3, anti infiammatorio, mentre il latte ha un contenuto molto alto di omega 6, infiammatorio, e il rapporto ottimale tra i due sarebbe da 1 a 5 (per gli omega 6) fino ad 1:1 come consigliato in giappone (http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/omega-3/; http://en.wikipedia.org/wiki/Ratio_of_fatty_acids_in_different_foods).
Ad ogni modo è successo in una settimana: avevo intenzione di smettere di fare sprint in vasca e di nuotare continuato, alla fine invece sono finito per nuotare senza fermarmi per due km e mettendoci dentro sessioni al massimo della velocità.. Se proprio mi sto sforzando molto di più. Quindi non penso dipenda da come mi sono allenato. In ogni modo è successo, quindi bella lì!

Boh io direi che se Sid ha smesso di bere latte e per qualche circostanza la cosa gli ha fatto passare l'infiammazione (avevo letto di ricerche che sostenevano che il latte aumenta l'acidità del sangue e delle zone articolari, non so se centra qualcosa), fa bene a continuare così. L'unica cosa che mi ha sempre dato dubbi sulla dieta vegana è che, a quanto ne so, le proteine vegetali da sole semplicemente non contengono tutti gli amminoacidi essenziali. Circolava la teoria che combinando proteine vegetali e carboidrati integrali questi "si creavano" nel corpo, ma la cosa mi è sempre sembrata un po' troppo "conveniente" per essere vera. Poi appunto poi magari nel frattempo è stato dimostrato, no idea.

La cosa degli amminoacidi essenziali è vera (http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/protein/: "Other protein sources, such as fruits, vegetables, grains, nuts and seeds, lack one or more essential amino acids.Vegetarians need to be aware of this. People who don’t eat meat, fish, poultry, eggs, or dairy products need to eat a variety of protein-containing foods each day in order to get all the amino acids needed to make new protein."). In ogni modo, ormai si considera neanche necessario combinare differenti proteine nello stesso pasto:  "Vegetarians used to be told that they had to combine “complementary” plant proteins (rice with beans, for example) at every meal to get all the amino acids contained in meat protein. Now, health experts say that such rigid planning is unnecessary. According to the American Dietetic Association, eating a wide variety of protein sources every day is sufficient." (da qua: http://www.health.harvard.edu/staying-healthy/becoming-a-vegetarian -- oh, è Harvard, mica sciechimicheemucche.org  :D). Inoltre ci sono alcune fonti vegetali che contengono tutti gli amino acidi essenziali. Cito da rapporto NASA sulla QUINOA (sì...  :dontknow:) del 2003: Quinoa has an excellent balance between oil, fat, and protein and has a unique composition of amino acids (table 1). One of the key essential amino acids, lysine, which is relatively uncommon within the plant kingdom, comes very close to the standards set by the FAO for human nutritional needs. (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19940015664.pdf). Non ho trovato fonti attendibili ma dovrebbe valere lo stesso anche per il grano saraceno (quello dei pizzoccheri, polenta taragna etc.) e i fagioli di soia. Quindi non dovrebbero esserci problemi anche con una dieta completamente vegetale.

Comunque personalmente non so se riuscirò mai a smettere con la carne: sono intollerante al latte (pur mangiando di tanto in tanto formaggi perchè sennò non sopravviverei) e non sopporto le uova se non in modiche quantità. Non faccio tanto sport ma quando lo faccio (in genere palestra) ho degli attacchi di fame specifici riguardo alla carne che sono allucinanti, del tipo che ho la dispensa piena ma corro al supermercato a 5 minuti di chiusura per comprare bistecche. Quindi, tutto sommato, continuo a pensare che il mio corpo non sia pronto per un salto del genere. Inoltre se non fosse per la struttura barbarica di allevamento di massa (in svizzera per fortuna la legislazione è molto più severa in merito e la cosa affievolisce i miei sensi di colpa), non sarei così contrario all'uccisione di animali per cibarsi di per sé.

Io quando ho iniziato la dieta vegetariana ho iniziato a scompensare mangiando un casino di carboidrati, quelli che conoscevo all'epoca: dolci, pane bianco, pasta, riso bianco, patate. Risultato: sono diventato nel giro di poco magro con la pancia, una delle combinazioni più ingiustificabili di sempre. Così ho studiato un po' la dieta, ho eliminato quasi completamente quei carboidrati (la pasta la mangio ancora due volte a settimana) sostituendoli con controparti integrali/basso indice glicemico: orzo, farro, riso integrale, quinoa, grano saraceno, patate dolci + un casino di frutta, che prima non mangiavo manco costretto. Ultimamente ho diminuito i carboidrati in favore delle proteine , dei grassi e delle verdure. Non è che tutti debbano fare così, ma il metodo che ho adottato mi sento di suggerirlo. Quello che ho fatto è sperimentare e vedere con cosa mi trovavo meglio. Provare a diminuire il consumo di carne non deve essere per forza una scelta drastica. Io quando ho pensato di smettere con gli zuccheri ero alle lacrime, mi sono detto: sperimento per 2 settimane e vedo come va la cosa. Mi sono trovato bene (nel senso che non era questo gran dramma) e ho continuato. Se va male uno torna indietro e può dire con relativa certezza che per lui la cosa non funziona.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Aprile, 14, 2015, 09:54
Io è da quando ho riniziato a fare sport l'anno scorso che consumo una quantita immonda di uova, formaggi e latte. All'inizio perché mi sentivo in soggezione riguardo alla cosa che le proteine animali fossero indispensabili per lo sport, ma ultimamente sono abbastanza confidente nelle mie capacità per poter pensare di cambiare dieta.

Anch'io facevo tanto sport prima e mi preoccupavo di cose del genere, per me la soluzione erano i protein shakes, ne ho trovati diversi che sono fatti apposta per i vegetariani e non hanno contenuti animali.

Citazione
Inoltre se non fosse per la struttura barbarica di allevamento di massa (in svizzera per fortuna la legislazione è molto più severa in merito e la cosa affievolisce i miei sensi di colpa), non sarei così contrario all'uccisione di animali per cibarsi di per sé.

Io personalmente penso non ci sia nulla di male a uccidere un animale per mangiarlo, in natura succede tutto il tempo. Ma come dici tu sono le condizioni in cui vengono costretti a vivere che non mi va giú.

Puoi dirmi qualcosa di piú sulla legislazione in Svizzera? Mi hai incuriosito.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 14, 2015, 11:38
Anch'io facevo tanto sport prima e mi preoccupavo di cose del genere, per me la soluzione erano i protein shakes, ne ho trovati diversi che sono fatti apposta per i vegetariani e non hanno contenuti animali.

Ultimamente mangiavo 2 uova al giorno, e dopo ogni nuotata un milk shake con mezzo litro di latte e due banane. E' ottimo per rimetterti in sesto dopo una bella nuotata, il problema è che alla lunga lo stomaco ne risente; non so se sia lo stesso per i protein shakes, ma ho imparato che è meglio non esagerare troppo con un tipo di alimenti. Sto provando a dosare meglio le proteine, cercando piuttosto di aumentare le calorie giornaliere mangiando verdure, frutta e carboidrati non raffinati (oltre che grassi: tipo avocado, olio etc.).

Altra cosa per chi si avvicinasse alla dieta vegetariana: uno dei problemi delle diete restrittive è che si rischiano scompensi più facilmente rispetto all'alimentazione "tradizionale". Se sei in una famiglia che mangia bene, generalmente hai un alimentazione già bene integrata, resa affidabile da prove&errori fatte in generazioni . Diventare "self-conscious" riguardo alla dieta può portare a privilegiare alcuni tipi di cibo rispetto ad altri, e questo può portare a scompensi piuttosto facilmente (è stato il mio caso). Quindi quando si sperimenta con la dieta è sempre meglio farlo molto gradualmente, pensando a costruirsi una base solida e quanto più varia possibile. Tutti i gruppi di alimenti servono; evitare carboidrati o grassi, per dire, porta ad effetti contrari a quelli attesi.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 14, 2015, 15:11
Maligno, ho trovato su questo sito di omoni muscolosi un confronto tra soia e caseina (raccolgono evidenze pro/contro la soia da studi scientifici)

http://www.bodybuilding.com/fun/ivan3.htm


questo è interessante:

It was found that both protein sources led to greater gains in lean body mass, however, only the soy protein preserved two aspects of antioxidant function, whereas the whey protein did not counteract the oxidative stress of exercise as effectively (Brown et al., 2004).

In ogni modo da una lettura complessiva vengono praticamente messi sullo stesso livello. Proverò qualche settimana con il latte di soia (peraltro non avendo le esigenze di un bodybuilder penso che anche mangiando qualche nocciolina riesca a rafforzare i muscoli)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Aprile, 14, 2015, 17:14
Certamente se si assumono proteine, qualunque sia la fonte, il risultato è comparabile. Studi che affermano la superiorità di uno rispetto all'altro, difficilmente sono da prendere sul serio.
Nel caso di diete iperproteiche è però vero che quelle animali non possono essere l'unica fonte.
La miglior cosa è combinare i diversi alimenti per raggiunge il proprio fabisogno, che senso ha mangiare solo soia o bere solo latte quando si possono usare tutti e due (gusti personali permettendo)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 14, 2015, 17:45
Certamente se si assumono proteine, qualunque sia la fonte, il risultato è comparabile. Studi che affermano la superiorità di uno rispetto all'altro, difficilmente sono da prendere sul serio.
Nel caso di diete iperproteiche è però vero che quelle animali non possono essere l'unica fonte.
La miglior cosa è combinare i diversi alimenti per raggiunge il proprio fabisogno, che senso ha mangiare solo soia o bere solo latte quando si possono usare tutti e due (gusti personali permettendo)

beh se uno è vegano il latte non può berlo (ma anche se ha il morbo di Crohn o un'intolleranza al lattosio). Per il resto, da un punto di vista puramente metodologico... (mi metto a fare il precisino della minchia)
Spoiler (click to show/hide)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Aprile, 14, 2015, 18:00
Be ovvio che un vegano non berrà latte di animali, come ho detto "gusto permettendo". Anche a voler confrontare un singolo aspetto di un alimento è una cosa molto complicata, basta vedere i tanti studi contraddittori. Meglio mangiare tutto secondo i propri gusti nelle giuste quantità che cercare di capire quale ci può dare un grammo di massa muscolare in piu o quello che ci fa raggiungere il peso forma un'ora prima.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 14, 2015, 18:14
ehm... no. Gli studi non sono contraddittori, se usano lo stesso metodo e supporti ugualmente validi si può costruire perfettamente della conoscenza sulla base di quei risultati.

"Meglio mangiare tutto secondo i propri gusti" Direi anche qua proprio di no. Se le conoscenze sull'alimentazione possono permettermi di migliorare le mie prestazioni sportive, vivere più a lungo e più in salute non vedo per quale motivo non dovrei usarle. Se mangiassi tutto secondo i miei gusti sarei già stato amputato di una gamba a 10 anni per un diabete di tipo 2 non curato.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Aprile, 14, 2015, 18:46


ehm... no. Gli studi non sono contraddittori, se usano lo stesso metodo e supporti ugualmente validi si può costruire perfettamente della conoscenza sulla base di quei risultati.

"Meglio mangiare tutto secondo i propri gusti" Direi anche qua proprio di no. Se le conoscenze sull'alimentazione possono permettermi di migliorare le mie prestazioni sportive, vivere più a lungo e più in salute non vedo per quale motivo non dovrei usarle. Se mangiassi tutto secondo i miei gusti sarei già stato amputato di una gamba a 10 anni per un diabete di tipo 2 non curato.

Tra gli studi che ho letto, non ne ho trovato uno che mostrasse vantaggi significativi, per que che ne so io (non dico che deve essere corretto per forza) i vantaggi tra un tipo di alimentazione e un'altra sono quasi trascurabili. Ovviamente si parla di alimentazioni equilibrate, secondo le proprie esigenze, ovvio che in diabetico seguirà una dieta ipoglucidica, un bodybuilder una iperproteica, un celiaco priva di glutine.
Io pouttosto che discutere se sia meglio mangiare un alimento piuttosto che un altro, preferisco mangiarne un po' di uno e un po' dell'altro, se posso e se mi piace.
Non dimentichiamo che ogniuno di noi digerisce e assimila il cibo in modo leggermente differente, tanto che ciò che a me non fa male, a te potrebbe provocare diversi malanni (celichia, diabete, allergie varie).
Se tu ho un'altro credete che un alimento possa avere un vantaggio rispetto ad un altro, siete liberi di provare, tanto nella peggiore delle ipotesi non avete nessun vantaggio.
Ho solo voluto dire il mio punto di vista, poi se non vi piace, potete tranquillamente rimanere del vostro parere.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 14, 2015, 19:01

Tra gli studi che ho letto, non ne ho trovato uno che mostrasse vantaggi significativi, per que che ne so io (non dico che deve essere corretto per forza) i vantaggi tra un tipo di alimentazione e un'altra sono quasi trascurabili. Ovviamente si parla di alimentazioni equilibrate, secondo le proprie esigenze, ovvio che in diabetico seguirà una dieta ipoglucidica, un bodybuilder una iperproteica, un celiaco priva di glutine.
Io pouttosto che discutere se sia meglio mangiare un alimento piuttosto che un altro, preferisco mangiarne un po' di uno e un po' dell'altro, se posso e se mi piace.
Non dimentichiamo che ogniuno di noi digerisce e assimila il cibo in modo leggermente differente, tanto che ciò che a me non fa male, a te potrebbe provocare diversi malanni (celichia, diabete, allergie varie).
Se tu ho un'altro credete che un alimento possa avere un vantaggio rispetto ad un altro, siete liberi di provare, tanto nella peggiore delle ipotesi non avete nessun vantaggio.
Ho solo voluto dire il mio punto di vista, poi se non vi piace, potete tranquillamente rimanere del vostro parere.

Scusami ma se si tirano in ballo studi scientifici, che si basano su un metodo rigoroso, è proprio per avere delle conoscenze che non siano pareri. Un parere non vale molto. Tutti ne hanno uno. Io posso anche dire che mangiare chiodi migliora la salute, ma non ha lo stesso valore di uno studio che con cognizione di causa afferma che il ferro contenuto negli alimenti vegetali è meno assorbibile del ferro contenuto negli alimenti animali. Un parere può anche essere una stupidaggine o un'oziosità. Se lo esponi, devi essere disposto a vederlo giudicato e a discuterne.
Detto questo le diverse diete non trovano giustificazione solo in casi patologici tipo allergie intolleranze etc.; esistono guide linea che mostrano come diversi tipi di dieta possano avere conseguenze letali sul lungo periodo; tra la dieta mediterranea ed la dieta americana degli anni 50 sappiamo che è preferibile la dieta mediterranea, per minore incidenza di malattie cardiovascolari. Tra una dieta povera di fibre e una ricca di fibre sappiamo che è meglio la prima, dato che con la seconda il rischio di cancro al colon aumenta esponenzialmente. E via dicendo. Sono conoscenze che si trovano in studi scientifici, dove o attraverso la scoperta di meccanismi biologici, o test epidemiologici, o esperimenti, o tutte e tre le cose, è stato possibile fare scoperte che in nessun modo possono avere lo stesso valore di un "parere" o del "buon senso" (secondo il buon senso la terra è piatta).
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Aprile, 14, 2015, 19:25
Be ovvio che un vegano non berrà latte di animali, come ho detto "gusto permettendo".

Non si é vegani (o vegetariani) solo per gusto. Io adoro il gusto della carne come anche del latte. Non la mangio perché il mondo in cui voglio vivere ha questo aspetto qui.

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Aprile, 14, 2015, 19:40
Cmq il quinoa fa veramente schifo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Aprile, 14, 2015, 20:35
Puoi dirmi qualcosa di piú sulla legislazione in Svizzera? Mi hai incuriosito.

Guarda io l'ho sempre saputo per sentito dire (affidabile), quindi ho cercato un po':
http://www.admin.ch/opc/it/classified-compilation/20022103/index.html

Art. 3 Definizioni
Nella presente legge s'intende per:
a. dignità : il valore intrinseco dell'animale, che va rispettato da chiunque se ne occupi. Il fatto di arrecare all'animale un aggravio che non può essere giustificato da interessi preponderanti è lesivo della sua dignità. Vi è aggravio per l'animale se gli sono inflitti in particolare dolori, sofferenze o lesioni, se l'animale viene posto in stato d'ansietà o mortificato, se s'interviene in modo assai incisivo sul suo fenotipo o si pregiudicano le sue capacità, oppure se l'animale viene eccessivamente strumentalizzato;
b. benessere: il benessere dell'animale, che è garantito segnatamente se:
1.le condizioni di detenzione e l'alimentazione non ne compromettono le funzioni fisiologiche o il comportamento e non ne sollecitano oltremodo la capacità di adattamento,
2.ne è assicurato il comportamento conforme alla specie entro i limiti della capacità di adattamento biologica,
3.l'animale è clinicamente sano,
4. si evitano all'animale dolori, lesioni e ansietà;

Cercando nella pratica:
http://www.animal-protection.net/freetrade/ch_eu/index.html
http://archives.tdg.ch/protection-animaux-elevage-intensif-suisse-2011-02-18
L'allevamento in batteria dei polli è vietato dal 1991, e in generale sono vietate tutte le pratiche che provocano delle sofferenze inutili agli animali (taglio della coda, del becco e simili), la somministrazione di antibiotici e di ormoni. Inoltre so che proprio perchè c'è molta attenzione del pubblico sul tema molte aziende cercano di ridurre al minimo le sofferenze: per esempio so (mio padre li ha visitati) che nei macelli della Migros, principale catena di supermercati svizzera, le mucche vengono portate su un nastro trasportatore, con luci ultraviolette per calmarle, fino una macchina che le somministra una scarica elettrica leggera direttamente nel cervello e le uccide sul colpo.
Non sarà l'utopia ma è un po' meglio di molte cose che si vedono in giro.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Aprile, 14, 2015, 21:11
Scusami ma se si tirano in ballo studi scientifici, che si basano su un metodo rigoroso, è proprio per avere delle conoscenze che non siano pareri. Un parere non vale molto. Tutti ne hanno uno. Io posso anche dire che mangiare chiodi migliora la salute, ma non ha lo stesso valore di uno studio che con cognizione di causa afferma che il ferro contenuto negli alimenti vegetali è meno assorbibile del ferro contenuto negli alimenti animali. Un parere può anche essere una stupidaggine o un'oziosità. Se lo esponi, devi essere disposto a vederlo giudicato e a discuterne.
Detto questo le diverse diete non trovano giustificazione solo in casi patologici tipo allergie intolleranze etc.; esistono guide linea che mostrano come diversi tipi di dieta possano avere conseguenze letali sul lungo periodo; tra la dieta mediterranea ed la dieta americana degli anni 50 sappiamo che è preferibile la dieta mediterranea, per minore incidenza di malattie cardiovascolari. Tra una dieta povera di fibre e una ricca di fibre sappiamo che è meglio la prima, dato che con la seconda il rischio di cancro al colon aumenta esponenzialmente. E via dicendo. Sono conoscenze che si trovano in studi scientifici, dove o attraverso la scoperta di meccanismi biologici, o test epidemiologici, o esperimenti, o tutte e tre le cose, è stato possibile fare scoperte che in nessun modo possono avere lo stesso valore di un "parere" o del "buon senso" (secondo il buon senso la terra è piatta).

Lo studio scientifico, anche il più rigoroso non necessariamente è vero o valido o utile (il cern ne è la prova, ci hanno messo tempo prima di accorgersi dove era l'errore e l'hanno cercato e trovato solo perchè era importante assicurarsi della veridicità del risultato) infatti spesso non si discute tanto sui dati i uno studio ma sulla loro interpretazione. Un parere non è senza valore come dici tu, dipende da chi è formulato e su quali basi, infatti i pareri vengono chiesti a chi ne sa di più (perchè ha studiato l'argomento o ne ha esperienza). Capisco che non conoscendoci a vicenda non puoi dare chissa quale valore al mio parere, ma da qui a dire che non vale nulla...
Nel campo della salute ci sono sempre troppi fattori da considerare, in genere gli studi su i vantagi di un alimento rispetto all'altro si basano su campioni piccoli, poco rappresentativi e su brevi periodi (sarebbe impossibile chiedere ad una persona di mangiare sempre nello stesso modo senza eccezioni per lunghi periodi), quindi anche se rigorosi, statisticamento poco rappresentativi.
Tralasciamo i casi patologici dove la dieta è più paragonabile ad una terapia, se cerchi tra gli studi più accreditati vedrai che se una dieta e quilibrata, l'influenza sulla salute è comparabili. Niente paragoni, quindi, tra dieta mediterranea (equilibrata) con quella americana (ricca di carne e grassi, quindi squilibrata).
Sulle fibre spero ti sei sbagliato perchè è quella ricca di fibre che riduce il rischio di cancro al colon, altrimenti non ci sarebbero vantaggi nel consumo di cereali integrali rispetto ai raffanati.
Prendendo per esempio cio che hai detto sul ferro, uno studio che afferma quello che hai detto, può essere interpretato in diversi modi:
1) meglio mangiare carne
2) bisogna mangiare più verdure
3) che cavolo me ne importa, tanto mangio tutte e due le cose

Sapevo che esponendo il mio pensiero sapevo che sarebbe stato letto, giudicato e forse discusso, non penso di aver la verità infusa, ma almeno pretendo che sia criticalo in modo costruttivo, per esempio facendomi vedere che esistono gli studi che dico non esistere, ecc..., non paragonandolo a quello di qualcuno che dice che i chiodi fanno bene alla salute.

Il punto di quello che volevo e voglio dire è che non avendo ancora trovato nessun alimento che sostituito ad un'altro (usati entrambi senza eccessi) porti vantaggi significativi, per me è meglio discutere su come adattare una dieta equilibrata al proprio stile di vita, piùttosto che cercare questi alimenti che secondo me non esistono. Se credi che mi sbagli ed esistono, libero di cercarli e provarli e se vuoi discuterne, ma discutiamone in modo costruttivo, altrimenti fai finta che abbia detto una caz---a e andiamo avanti, tanto per fortuna viviamo in un epoca e in una nazione in cui possiamo mangiare quello che vogliamo anche solo per moda.

@john: certo, ce chi è vegano/vegetario per gusto, chi per morale/etica e chi per moda, ma non voglio toccare l'argomento più di tanto perchè ho solo brutte esperienze da raccontare con i vegani e non voglio farne di nuove...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 14, 2015, 22:08
Lo studio scientifico, anche il più rigoroso non necessariamente è vero o valido o utile (il cern ne è la prova, ci hanno messo tempo prima di accorgersi dove era l'errore e l'hanno cercato e trovato solo perchè era importante assicurarsi della veridicità del risultato) infatti spesso non si discute tanto sui dati i uno studio ma sulla loro interpretazione.

Tutti gli studi che ho riportato sono stati pubblicati in giornali medici e sottoposti a peer review, cioè sono le analisi sono state replicate e i risultati (se statistici) sottoposti a diagnostica per verificarne la robustezza e l'assenza di bias. Ovviamente il processo scientifico è aperto, per cui una volta che vengono pubblicati possono essere messi in discussione da nuovi studi che ne mettano in dubbio aspetti metodologici, assunti, l'interpretazione causale etc. Da un punto di vista epistemologico rimangono validi finché non vengono falsificati. Ma se pensi di falsificare il risultato di un esperimento fatto al Cern in base al tuo parere tieni conto che dall'applicazione dei loro risultati vengono costruiti grattacieli e computers. Quali risultati puoi rivendicare per i tuoi pareri?

Un parere non è senza valore come dici tu, dipende da chi è formulato e su quali basi, infatti i pareri vengono chiesti a chi ne sa di più (perchè ha studiato l'argomento o ne ha esperienza). Capisco che non conoscendoci a vicenda non puoi dare chissa quale valore al mio parere, ma da qui a dire che non vale nulla...

Non è che si dà valore all'"opinione" di Einstein. Si dà valore alle scoperte di Einstein che vengono convalidate dall'uso di un metodo su cui c'è consenso, e sono verificate empiricamente. Metti che tu mi chiedi l'ora. Io te la dico, ed incidentalmente è giusta. Dico incidentalmente perché l'orologio che ho al polso è rotto, e casualmente è fermo all'ora giusta. Puoi dire che quello che ti ho detto sia giustificatamente vero? Pensaci e rispondimi puntualmente, giustificando la tua affermazione.

Nel campo della salute ci sono sempre troppi fattori da considerare, in genere gli studi su i vantagi di un alimento rispetto all'altro si basano su campioni piccoli, poco rappresentativi e su brevi periodi (sarebbe impossibile chiedere ad una persona di mangiare sempre nello stesso modo senza eccezioni per lunghi periodi), quindi anche se rigorosi, statisticamento poco rappresentativi.
Tralasciamo i casi patologici dove la dieta è più paragonabile ad una terapia, se cerchi tra gli studi più accreditati vedrai che se una dieta e quilibrata, l'influenza sulla salute è comparabili. Niente paragoni, quindi, tra dieta mediterranea (equilibrata) con quella americana (ricca di carne e grassi, quindi squilibrata).

Dove le hai lette queste stupidaggini? Sono studi sperimentali (doppio cieco) o fatti con matching statistico, rappresentativi della popolazione e successivamente (o precedentemente) validati in base a meccanismi biologici conosciuti e studiati. Quel "ricca di carne e grassi, quindi squilibrata" come pensi sia stato provato?

Sulle fibre spero ti sei sbagliato perchè è quella ricca di fibre che riduce il rischio di cancro al colon, altrimenti non ci sarebbero vantaggi nel consumo di cereali integrali rispetto ai raffanati.

sì ho invertito le due cose, errore mio. Ti faccio notare come hai scritto la cosa: "altrimenti non ci sarebbero vantaggi nel consumo". Usi gli effetti per giustificare le cause. Questo è uno sbaglio che stai facendo dall'inizio della discussione.

Prendendo per esempio cio che hai detto sul ferro, uno studio che afferma quello che hai detto, può essere interpretato in diversi modi:
1) meglio mangiare carne
2) bisogna mangiare più verdure
3) che cavolo me ne importa, tanto mangio tutte e due le cose

Non ho detto assolutamente questo. Ho detto che il ferro vegetale è meno assorbibile del ferro contenuto negli alimenti animali. Non ho detto IN TERMINI ASSOLUTI quanto ferro vegetale venga assorbito (potrebbe esserne assorbito a sufficienza per il fabbisogno umano), quindi non puoi dire "meglio mangiare carne". Lo stai inferendo, ma è un'inferenza sbagliata che mostra un errore di comprensione nella lettura dell'affermazione che ho riportato.

Sapevo che esponendo il mio pensiero sapevo che sarebbe stato letto, giudicato e forse discusso, non penso di aver la verità infusa, ma almeno pretendo che sia criticalo in modo costruttivo, per esempio facendomi vedere che esistono gli studi che dico non esistere, ecc..., non paragonandolo a quello di qualcuno che dice che i chiodi fanno bene alla salute.

Perché sarebbe ingiusto paragonare il tuo parere al mio, che i chiodi facciano bene alla salute? In fin dei conti non hai fornito un criterio per discriminare due pareri. Perché il mio parere sarebbe meno valido del tuo?

Il punto di quello che volevo e voglio dire è che non avendo ancora trovato nessun alimento che sostituito ad un'altro (usati entrambi senza eccessi) porti vantaggi significativi, per me è meglio discutere su come adattare una dieta equilibrata al proprio stile di vita, piùttosto che cercare questi alimenti che secondo me non esistono. Se credi che mi sbagli ed esistono, libero di cercarli e provarli e se vuoi discuterne, ma discutiamone in modo costruttivo, altrimenti fai finta che abbia detto una caz---a e andiamo avanti, tanto per fortuna viviamo in un epoca e in una nazione in cui possiamo mangiare quello che vogliamo anche solo per moda.

Discuterne in modo costruttivo? Sei entrato nella discussione dicendo che gli studi scientifici non valgono più di un parere personale. Fammi capire in che modo il tuo atteggiamento sarebbe costruttivo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Aprile, 15, 2015, 00:46
@john: certo, ce chi è vegano/vegetario per gusto, chi per morale/etica e chi per moda, ma non voglio toccare l'argomento più di tanto perchè ho solo brutte esperienze da raccontare con i vegani e non voglio farne di nuove...

Ok, peró tieni presente anche prospettive esterne alla tua. Magari tu avrai avuto brutte esperienze con i vegani, ma gli animali che queste condizioni le vivono hanno un'esperienza migliore con loro che con te.

Intendo dire che é come se mi dicessi che nell'800, sei contrario agli abolizionisti della schiavitú perché con loro hai avuto solo brutte esperienze. Ok, ma magari contano anche le esperienze degli schiavi?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Aprile, 15, 2015, 01:29
Io quando ho iniziato la dieta vegetariana ho iniziato a scompensare mangiando un casino di carboidrati, quelli che conoscevo all'epoca: dolci, pane bianco, pasta, riso bianco, patate. Risultato: sono diventato nel giro di poco magro con la pancia, una delle combinazioni più ingiustificabili di sempre.

Lo sai che questa parte la trovo interessante? Da quando ho dovuto smettere con lo sport mi trovo in una situazione analoga, nel senso che il mio corpo resta sottile ma mi si é gonfiata la pancia. Non é una cosa proprio troppo evidente peró un po' mi dá fastidio (forse piú per effetto comparato, visto che prima avevo un corpo da dio greco...). Magari adesso passo al pane integrale per un po' e mi compro un bel sacco di riso integrale. Il problema é che cinque pasti alla settimana me li faccio in mensa, dove questa scelta non ce l'ho...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Aprile, 15, 2015, 01:32
Tutti gli studi che ho riportato sono stati pubblicati in giornali medici e sottoposti a peer review, cioè sono le analisi sono state replicate e i risultati (se statistici) sottoposti a diagnostica per verificarne la robustezza e l'assenza di bias. Ovviamente il processo scientifico è aperto, per cui una volta che vengono pubblicati possono essere messi in discussione da nuovi studi che ne mettano in dubbio aspetti metodologici, assunti, l'interpretazione causale etc. Da un punto di vista epistemologico rimangono validi finché non vengono falsificati. Ma se pensi di falsificare il risultato di un esperimento fatto al Cern in base al tuo parere tieni conto che dall'applicazione dei loro risultati vengono costruiti grattacieli e computers. Quali risultati puoi rivendicare per i tuoi pareri?
non mi sono mai riferito a nessuno studio in particolare perchè non ho la pretesa di potergli aggiungere o togliere niente e mai ho voluto dire che non servono a nulla.
il riferimento al cern era quello all'errore (dovuto ad un sensore se non ricordo male) che ha portato ad risultati sorprrendenti, poi giustamente visto l'importanza hanno fatto decine di verifiche è hanno trovato l'errore, nessuno ha mai voluto togliere niente al cern, anzi...
questo però dimostra che non importa chi fa lo studio l'errore è dietro l'angolo e più l'argomento è importante più c'è interesse nel verificarne la correttezza.
Poi ci sono quegli studi che portano a scoperte, che si sono interessanti, ma all'atto pratico, non servono a niente.
Ci sono studi che se anche vengono dimostrati errati, vengono proposti in continuazione per interesse, nascondendo o ignorando la smentita.
Insomma gli studi sono utilissimi, se fatti bene, ecc.., però bisogna stare attenti perchè in mezzo a tanti fatti bene potrebbero essercene altrettanti fatti male (consapevolmento o meno) e distinguerli non è sempre facili per gli addetti, figuriamoci per noi comuni mortali.

Non è che si dà valore all'"opinione" di Einstein. Si dà valore alle scoperte di Einstein che vengono convalidate dall'uso di un metodo su cui c'è consenso, e sono verificate empiricamente. Metti che tu mi chiedi l'ora. Io te la dico, ed incidentalmente è giusta. Dico incidentalmente perché l'orologio che ho al polso è rotto, e casualmente è fermo all'ora giusta. Puoi dire che quello che ti ho detto sia giustificatamente vero? Pensaci e rispondimi puntualmente, giustificando la tua affermazione.
Una teoria va dimostrata e lui a livello teorico l'ha fatto, le sue non erano opinioni. L'esempio dell'orologio non ha senso perche se ti chiedo l'ora, la sai o non la sai, se mi dici che l'orologio e fermo ne cerco un altro, se non me lo dici ti credo e basta. Se inveci mi dice che è fermo ma che secondo te sono le 4 (per esempio), a meno di non aver bisogno dell'ora esatta ti credo se coincide con l'ora che io credo sia.

Dove le hai lette queste stupidaggini? Sono studi sperimentali (doppio cieco) o fatti con matching statistico, rappresentativi della popolazione e successivamente (o precedentemente) validati in base a meccanismi biologici conosciuti e studiati. Quel "ricca di carne e grassi, quindi squilibrata" come pensi sia stato provato?
Gli studi sulle diete più usate, come quella mediterranea è altre sono facili, perche ci sono milioni di persone che normalmente le seguono, basta vedere chi campa di più è hai lo studio bello e pronto (non essere pignolo sto semplificando al massimo, lo so che quelli sono studi seri, ecc..) gli studi a cui mi riferisco sono altri, come ho appunto scritto, la maggior parte (non tutti) di quelli che vorrebbero dimostrare la superiorità  di un alimento rispetto all'altro (come in un link che parlava di caseina verso soia). Come ti ho detto la quasi totalità di quelli che ho trovato e letto negli anni portavano a conclusione (quando vere) che all'atto pratico non servivano a nulla in una dieta equilibrata. quindi te l'ho detto la mia opinione è basata su questo se credi che sia basata su dati errati dillo è basta, punto.


sì ho invertito le due cose, errore mio. Ti faccio notare come hai scritto la cosa: "altrimenti non ci sarebbero vantaggi nel consumo". Usi gli effetti per giustificare le cause. Questo è uno sbaglio che stai facendo dall'inizio della discussione.
dai pure quando siamo d'accordo... :BangHead:
io ho detto che se la dieta ricca di fibre (che è la causa) non riducesse il rischio (effetto), non ci sarebbe vattaggio nel consumare farine integrali visto che queste hanno solo le fibre in più, non capisco l'inversione di cui tu parli


Non ho detto assolutamente questo. Ho detto che il ferro vegetale è meno assorbibile del ferro contenuto negli alimenti animali. Non ho detto IN TERMINI ASSOLUTI quanto ferro vegetale venga assorbito (potrebbe esserne assorbito a sufficienza per il fabbisogno umano), quindi non puoi dire "meglio mangiare carne". Lo stai inferendo, ma è un'inferenza sbagliata che mostra un errore di comprensione nella lettura dell'affermazione che ho riportato.
no no no... non intendevo assolutamente che tu hai detto quello, ma ho forzatamente mal interpretato la tua frase e questo purtroppo succede con gli studi ed è difficile notarlo. Io l'ho letto quello studio (non la sintesi, lo studio) è il risultato è quello che hai riportato,  il ferro vegetale è assorbito più lentamente di quello animale, senza voler dimostrare null'altro. Io generico divulgatore però posso prendere il risultato e travisarlo, non credere che tutti siano capaci di accorgersene e tutti siano onesti. Se visiti un sito vegano cerca tutti gli studi che portano a loro sostegno e poi controlla cosa dicono gli onnivori sugli stessi studi, chi ha ragione? opinioni...


Perché sarebbe ingiusto paragonare il tuo parere al mio, che i chiodi facciano bene alla salute? In fin dei conti non hai fornito un criterio per discriminare due pareri. Perché il mio parere sarebbe meno valido del tuo?
Visto che non ci conosciamo il tuo esempi equivale a dire che il mio parere è campato in aria, non dico che deve essere giusto per forza, può anche darsi che mi sia basato su dati e conoscenze errate e che a te sia campato in aria, ma io il tuo commento lo interpreto volutamente e inutilmente provocatorio.


Discuterne in modo costruttivo? Sei entrato nella discussione dicendo che gli studi scientifici non valgono più di un parere personale. Fammi capire in che modo il tuo atteggiamento sarebbe costruttivo.
ti rendi conto che il mio primo post è stato questo in risposta ad un tuo sul confronto caseina-soia e ho scritto:
Spoiler (click to show/hide)
dire che difficilmente devo essere presi sul serio non equivale a dire che un parere vale di più o che gli studi non servono a nulla.
Magari potevo scegliere parole diverse ma sull'alimentazione è innegabile che è difficile capire quale studio abbia applicazioni pratiche o no. vegani che attacano onnivori e viceversa, studi distorti dall'una o dall'altra fazione, studi che dimostrano una cosa e altri che la contraddicono. Ci sono anche tanti studi validi utili e fatti bene, ma ormai l'alimentazione è diventata peggio della religione, fra un po' al posto dell'IS avremo la VS o l'OS.
ti cito parte del link da te postato:
Citazione
The answer to this debate is quite simple; Everything in moderation. [...] The key to this entire riddle is everything in moderation, which leads to balance (homeostasis). Personally, whey and casein are the top protein sources one can consume, lean red meat and dairy products have many benefits and I personally consume these food sources on a regular basis.
non mi sembra diverso da quello che ho postato all'inizio, quindi di cosa stiamo discutendo?

Dopo questo ho chiuso e non torno più sull'argomento.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Aprile, 15, 2015, 01:40
Lo sai che questa parte la trovo interessante? Da quando ho dovuto smettere con lo sport mi trovo in una situazione analoga, nel senso che il mio corpo resta sottile ma mi si é gonfiata la pancia. Non é una cosa proprio troppo evidente peró un po' mi dá fastidio (forse piú per effetto comparato, visto che prima avevo un corpo da dio greco...). Magari adesso passo al pane integrale per un po' e mi compro un bel sacco di riso integrale. Il problema é che cinque pasti alla settimana me li faccio in mensa, dove questa scelta non ce l'ho...
Aggiungi anche orzo e farro alla lista della spesa, in mensa se puoi aumenta la quantità dei contorni e diminuisci le porzioni di primo e secondo, poi dipende anche da cosa propongono, se il contorno fosse patatine fritte non si risolverebbe il problema. Io in situazione simile  (a parte il fisico da dio graco, che non l'ho mai avuto) ho risolto con pane e pasta integrale (che saziano un po di più) e con tanta lattuga e pomidoro


Ok, peró tieni presente anche prospettive esterne alla tua. Magari tu avrai avuto brutte esperienze con i vegani, ma gli animali che queste condizioni le vivono hanno un'esperienza migliore con loro che con te.

Intendo dire che é come se mi dicessi che nell'800, sei contrario agli abolizionisti della schiavitú perché con loro hai avuto solo brutte esperienze. Ok, ma magari contano anche le esperienze degli schiavi?
Si infatti anche se non condivido il pensiero vegano, mentre mentre non problemi con buona parte dei vegetariani (il mio consumo di carne mediamente e il minimo indicato in tutte le tabelle nutrizionali), non significa che non li rispetti e le brutte esperinze sono dovute al fatto che si sono posti (come individui) nel modo sbagliato, come se la loro fosse l'unica verità. Pensa che uno mi ha fatto la morale per una borsa in pelle e quando gli ho fatto notare che in realta era finta pellle non ha chiesto manco scusa...
Come ho detto qualche post sopra, per fortuna possiamo mangiare quello che vogliamo. Solo che preferisco evitare tutti i discorsi riferiti al veganismo altrimenti c'è il riche che un giorno qualcuno me lo mangio :laughing7:.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 15, 2015, 08:24
non mi sono mai riferito a nessuno studio in particolare perchè non ho la pretesa di potergli aggiungere o togliere niente e mai ho voluto dire che non servono a nulla.
il riferimento al cern era quello all'errore (dovuto ad un sensore se non ricordo male) che ha portato ad risultati sorprrendenti, poi giustamente visto l'importanza hanno fatto decine di verifiche è hanno trovato l'errore, nessuno ha mai voluto togliere niente al cern, anzi...
questo però dimostra che non importa chi fa lo studio l'errore è dietro l'angolo e più l'argomento è importante più c'è interesse nel verificarne la correttezza.
Poi ci sono quegli studi che portano a scoperte, che si sono interessanti, ma all'atto pratico, non servono a niente.
Ci sono studi che se anche vengono dimostrati errati, vengono proposti in continuazione per interesse, nascondendo o ignorando la smentita.
Insomma gli studi sono utilissimi, se fatti bene, ecc.., però bisogna stare attenti perchè in mezzo a tanti fatti bene potrebbero essercene altrettanti fatti male (consapevolmento o meno) e distinguerli non è sempre facili per gli addetti, figuriamoci per noi comuni mortali.

Come ho già detto la comunità scientifica dà una struttura per verificare la correttezza degli studi, con procedure e la trasparenza su metodo. "Potrebbero essercene fatti male". Sì, ma te li sgamano nel giro di poco, dato che c'è accordo sui metodi (e quindi se falsifichi i risultati se ne accorgono dalla replicazione) e ci sono parecchie persone al mondo che studiano le stesse cose (e quindi hanno un interesse a verificare quello che dici, prima di iniziare a incorporare cazzate nei loro studi). Il fatto del Cern non è che abbiano sbagliato. L'errore è stato quello di far girare i risultati prima che fossero passati dal tritacarne che ho descritto.

Una teoria va dimostrata e lui a livello teorico l'ha fatto, le sue non erano opinioni. L'esempio dell'orologio non ha senso perche se ti chiedo l'ora, la sai o non la sai, se mi dici che l'orologio e fermo ne cerco un altro, se non me lo dici ti credo e basta. Se inveci mi dice che è fermo ma che secondo te sono le 4 (per esempio), a meno di non aver bisogno dell'ora esatta ti credo se coincide con l'ora che io credo sia.

L'esempio dell'orologio viene usato in epistemologia per far capire qual è la differenza tra una credenza ed una credenza giustificata. La risposta che ti do è giusta, peccato che il metodo con cui ci arrivi sia sbagliato, e quindi non sono giustificato, nè tu sei giustificato, a dire che è giusta. Il tuo parere a volte può coincidere con qualcosa che è vero. Ma non vale nulla se non hai un metodo per formularlo,  così come non vale niente la mia risposta sull'ora, se è giusta per puro caso.

Gli studi sulle diete più usate, come quella mediterranea è altre sono facili, perche ci sono milioni di persone che normalmente le seguono, basta vedere chi campa di più è hai lo studio bello e pronto (non essere pignolo sto semplificando al massimo, lo so che quelli sono studi seri, ecc..) gli studi a cui mi riferisco sono altri, come ho appunto scritto, la maggior parte (non tutti) di quelli che vorrebbero dimostrare la superiorità  di un alimento rispetto all'altro (come in un link che parlava di caseina verso soia). Come ti ho detto la quasi totalità di quelli che ho trovato e letto negli anni portavano a conclusione (quando vere) che all'atto pratico non servivano a nulla in una dieta equilibrata. quindi te l'ho detto la mia opinione è basata su questo se credi che sia basata su dati errati dillo è basta, punto.

Se comparo latte e soia è perché so che bere un litro di latte al giorno mi ha permesso di prendere su massa muscolare con molta rapidità, voglio sapere se la soia mi permette di raggiungere gli stessi risultati mentre faccio sport. Ovviamente se stessi seduto sul mio culo 24/7 non me ne fregherebbe molto di cosa sia meglio perché la fare sport è necessario in ogni modo. Il topic in cui hai scritto si chiama "il matrix delle galline" e parla di una dieta restrittiva, vegana o vegetariana. La domanda che io e Maligno ci siamo posti è: uno sportivo può ottenere gli stessi risultati da vegano o vegetariano? Poi arrivi tu e dici "tanto basta mangiare un po' di tutto". Ora, "l'elefante nella stanza"  è che sei completamente fuori tema rispetto a quello di cui stiamo discutendo. Ovvio che per me, se voglio diventare vegano, stabilire che la soia è equivalente al latte ha molto senso. Può inoltre avere senso per chi ha intolleranze al lattosio (qua al nord italia 52% della popolazione secondo questo studio: http://ajcn.nutrition.org/content/45/4/748.full.pdf)

no no no... non intendevo assolutamente che tu hai detto quello, ma ho forzatamente mal interpretato la tua frase e questo purtroppo succede con gli studi ed è difficile notarlo. Io l'ho letto quello studio (non la sintesi, lo studio) è il risultato è quello che hai riportato,  il ferro vegetale è assorbito più lentamente di quello animale, senza voler dimostrare null'altro. Io generico divulgatore però posso prendere il risultato e travisarlo, non credere che tutti siano capaci di accorgersene e tutti siano onesti. Se visiti un sito vegano cerca tutti gli studi che portano a loro sostegno e poi controlla cosa dicono gli onnivori sugli stessi studi, chi ha ragione? opinioni... Visto che non ci conosciamo il tuo esempi equivale a dire che il mio parere è campato in aria, non dico che deve essere giusto per forza, può anche darsi che mi sia basato su dati e conoscenze errate e che a te sia campato in aria, ma io il tuo commento lo interpreto volutamente e inutilmente provocatorio. ti rendi conto che il mio primo post è stato questo in risposta ad un tuo sul confronto caseina-soia e ho scritto:
Spoiler (click to show/hide)
dire che difficilmente devo essere presi sul serio non equivale a dire che un parere vale di più o che gli studi non servono a nulla.
Magari potevo scegliere parole diverse ma sull'alimentazione è innegabile che è difficile capire quale studio abbia applicazioni pratiche o no. vegani che attacano onnivori e viceversa, studi distorti dall'una o dall'altra fazione, studi che dimostrano una cosa e altri che la contraddicono. Ci sono anche tanti studi validi utili e fatti bene, ma ormai l'alimentazione è diventata peggio della religione, fra un po' al posto dell'IS avremo la VS o l'OS.
ti cito parte del link da te postato:non mi sembra diverso da quello che ho postato all'inizio, quindi di cosa stiamo discutendo?

Cioè quindi se i giornalisti o altro genere di pubblicisti riportano male i risultati delle scoperte scientifiche (perché hanno problemi di comprensione, insisto) allora "non possiamo fare affidamento sulla scienza"? Stai mettendo assieme due fenomeni diversi.

Sulla conclusione del link. Il link, come ho abbondantemente premesso è un articolo divulgativo per un certo pubblico. Le conclusioni si riferiscono alle esigenze di quel pubblico (body builders generici, onnivori) non alle mie, nell'economia della presente discussione.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 15, 2015, 08:36
Lo sai che questa parte la trovo interessante? Da quando ho dovuto smettere con lo sport mi trovo in una situazione analoga, nel senso che il mio corpo resta sottile ma mi si é gonfiata la pancia. Non é una cosa proprio troppo evidente peró un po' mi dá fastidio (forse piú per effetto comparato, visto che prima avevo un corpo da dio greco...). Magari adesso passo al pane integrale per un po' e mi compro un bel sacco di riso integrale. Il problema é che cinque pasti alla settimana me li faccio in mensa, dove questa scelta non ce l'ho...

Credo che se mangi bene a casa il problema tu lo possa risolvere tranquillamente. Personalmente l'ho risolto in un mese (perdendo 5 kg) mangiando solo alimenti con un indice glicemico basso (<55 su questa scala: http://www.montignac.com/); si tratta di alimenti che a parità di condizioni (mangiando nella stessa quantità di prima) ti permettono di dimagrire perché non ti fanno raggiungere il picco insulinico (l'abbiocco dopo mangiato), e non so in base a cosa questo permette di non ingrassare. Beh, non ho capito bene il perché, ma nel mio caso ha funzionato. Il riso integrale va super bene, il pane ti consiglio quello di segale (quello nero serio), la pasta va bene purché sia al dente (non c'è molta differenza tra pasta integrale e pasta normale), patate con moderazione, meglio, se ti garbano, le patate dolci. Orzo e farro vanno benissimo, così come segale, cous cous, grano saraceno e con il sommo orrore di Gig, la quinoa, che è molto buona se fatta con verdure saltate.  Per quando sei in mensa tieni conto che il picco glicemico diminuisce se a) mangi molte fibre nello stesso pasto o se mangi cose grasse tipo formaggio... E' una cosa facilissima da verificare: quando si mangia sushi si mangia un casino di riso bianco con pesce generalmente magro, e appena usciti, non importa quanto hai mangiato, dopo un'ora hai di nuovo fame.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Aprile, 15, 2015, 11:25
Beh credo per me la cosa principale sia il pane, visto che ne mangio davvero tanto... spesso e volentieri, quando non ho voglia di cucinare, mangio una pagnotta con accompagnamento di olive/formaggi/legumi. La pasta anch'io la mangio tutt'al piú due volte alla settimana, le patate non molto spesso, mentre la pizza si puó preparare con farine alternative? L'orzo non ho capito proprio come mangiarlo, l'ho sempre considerato solo una bevanda, una sorta di alternativa (buonissima, tral'altro) al caffé. Frutta ne ho sempre mangiata tantissima per fortuna.

Cmq fra un mese mi faccio fare una risonanza elettromagnetica, poi parto con un programma di fisioterapia. Con un po' di fortuna riusciró a tornare a fare sport, cosí risolvo come ho sempre fatto.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 15, 2015, 11:48
Sì, fare sport è la cosa migliore perché anche a mangiare pane come uno scofanato, con 3 sessioni di allenamento alla settimana resti magro e converti tutto in muscoli.  Mi pare che ti fosse venuta un'ernia. Non so se possa servirti come dritta (chiedi al fisioterapista, se ha senso), ma quando facevo boxe+attività aerobica/qualche pesetto a casa mi veniva sempre dolore nella parte bassa della schiena. Uno dei motivi, ho scoperto dopo, erano i crunch (addominali). Generalmente vengono considerati un must, però quello che fanno è aumentare molto la flessibilità della colonna vertebrale, e questo alla lunga la danneggia e crea problemi alla schiena. Anche prima di riniziare attività fisica, ti consiglio di rafforzare quella parte, evitando (anche in futuro) i crunch. In piscina risolveresti facendo stile libero (non sforzi la schiena e rafforzi gli addominali in maniera allucinante) ed evitando stili tipo rana/delfino. Ci sono comunque delle alternative che si possono fare in palestra/a corpo libero: http://www.huffingtonpost.com/ben-greenfield/ab-workout_b_1307185.html

Per quanto riguarda l'orzo, non è il caffè d'orzo, si tratta proprio del cereale. Al supermercato dovresti trovarlo come hulled o mondo barley, il mondo (integrale, con la spelta) è migliore, ma in caso anche l'hulled (perlato) va benissimo. Lo cucini come un risotto, o lo lessi prima, o lo metti in una zuppa con legumi. Volendo si può accompagnare anche con altri cereali. Una ricetta che faccio è orzo+farro+riso integrale con cipolle, carote, melanzane e zucchine tagliate a cubetti. Faccio saltare le verdure con olio, aggiungo salsa di soia e quando le verdure sono pronte aggiungo i cereali già lessati. Condisco con olio al basilico e semi di sesamo (questo è un po' gay  :love7:)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Aprile, 15, 2015, 12:15
si tratta di alimenti che a parità di condizioni (mangiando nella stessa quantità di prima) ti permettono di dimagrire perché non ti fanno raggiungere il picco insulinico (l'abbiocco dopo mangiato), e non so in base a cosa questo permette di non ingrassare.

L'insulina permette alle cellule di ricevere lo zucchero dal sangue e se un alimento (generalmente zuccheri semplici) fa alzare velocemente la glicemia, le cellule assorbolendo troppo velocemente non sanno che farsene, quindi lo depositano. Se mangi alimenti con basso indice glicemico (generalmente zuccheri complessi) la glicemia sale lentamente e le cellule ricevono lo zucchero piu lentamente e creano meno riserve (grassi).
Per questo ha funzionato, l'abbiocco dopo mangiato è dovuto più alla digestione in se che che al picco insulinico.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 15, 2015, 12:28
Per questo ha funzionato, l'abbiocco dopo mangiato è dovuto più alla digestione in se che che al picco insulinico.

no, dipende dal picco glicemico. Puoi provarlo tu stesso. Mangia un pasto con un carico glicemico basso, non ti viene.

Per approfondimenti, Wiki inglese (ci sono le fonti in nota):
Spoiler (click to show/hide)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Aprile, 15, 2015, 13:10


no, dipende dal picco glicemico. Puoi provarlo tu stesso. Mangia un pasto con un carico glicemico basso, non ti viene.

Per approfondimenti, Wiki inglese (ci sono le fonti in nota):
Spoiler (click to show/hide)

Si è vero quello che dici tu! Ma è anche vero che durante la digestione molto sangue ed energie vengono sottratte agli altri tessuti per le necessita dell'intestino (che in condizioni di digiuno ne necessita minori quantitativi). Quindi se uno mangia cibi con un alto indice glicemico l'effetto predominante e quello che dici tu, nel caso contrario quello che dico io. Diciamo che dipende da persona a persona, io per esempio posso mangiare quello che voglio e non mi viene sonno, ad altri viene solo quando hanno un picco glicemico particolarmente alto, altri ancora lo hanno sempre.
Se non sei daccordo dillo e basta non facciamo partire una discussione anche su questo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Aprile, 15, 2015, 13:48
Se non sei daccordo dillo e basta non facciamo partire una discussione anche su questo.

Dio ce ne scampi e liberi  :D
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Aprile, 15, 2015, 13:49
Dio ce ne scampi e liberi  :D
Una volta che siamo d'accordo, incredibile....
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Ottobre, 24, 2015, 16:54
http://www.corriere.it/animali/15_ottobre_07/anatre-ingozzate-a-forza-poi-uccise-cosi-si-ottiene-foie-gras-cef50a1e-6ce2-11e5-8dcf-ce34181ab04a.shtml

Non sapevo bene come fosse fatto il foie gras. Brutto...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 24, 2015, 17:22
E' una delle storie piú vecchie del mondo zio. :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Ottobre, 24, 2015, 18:13
si, ma io non avendolo forse neanche mai assaggiato, non mi ero interessato.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Ottobre, 24, 2015, 20:55
Il foie gras è una delle preparazioni più crudeli in assoluto. Però poco da fare è troppo buono. In patė o alla piastra, puto o mischiato con rillette de canard, è una vera delizia unica al mondo. Qua in terra pirenaica è una specie di totem della cucina locale (l'anatra è una carne pazzesca) e trovo spesso del foie gras semplicemente favoloso. Purtroppo ci si tura il naso, so che è terribile ma è troppo buono.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 24, 2015, 21:26
Io invece é il tipo di cibo che non riuscivo a mangiare nemmeno prima di diventare vegetariano, proprio perché sapevo cosa si tirava dietro. Insieme alle aragoste che vengono bollite vive la trovo una delle cose piú raccapriccianti nel campo della coltivazione/cucina...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 25, 2015, 11:22
Io mai assaggiato, non ne sapevo nulla e ora non sono motivato a provarlo :/ Le aragoste non riesco a mangiarle proprio per quel motivo, mi impressionava vederle bollire vive da bambino e pure i miei hanno smesso di cucinarle.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Diddy Kong - Ottobre, 25, 2015, 15:59
Più che altro mi chiedo... a chi diavolo sarà venuto in mente di fare quella roba lì a un'anatra?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Ottobre, 25, 2015, 17:13
Più che altro mi chiedo... a chi diavolo sarà venuto in mente di fare quella roba lì a un'anatra?

Boh, si saranno accorti mangiando le anatre piu' grasse che i fegati erano piu' buoni, e allora avranno fatto 2+2. Comunque anche io credo di non averlo mai mangiato. E sinceramente, anche se fosse la cosa piu' buona del mondo, adesso non saprei se potrei riuscire a turarmi il naso. Cioe' cazzo, sarebbe come comprare un oggetto che sei sicuro al cento per cento sia stato prodotto sotto tortura. E in fondo, Parliamo di un puro sfizio di gola...

P.s. Non sapevo neppure delle aragoste  :angry7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Ottobre, 25, 2015, 18:32
Beh le aragoste alla fine soffrono solo alcuni minuti, le oche per tutta la vita... si è capito che non mi piace il foie gras? Scherzi a parte anch'io  non amo questi trattamenti... tra l'altro per le aragoste credo serva solo a fargli conservare il colore rosso no? A livello di carne non dovrebbe cambiare niente...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Ottobre, 25, 2015, 19:34
Boh, si saranno accorti mangiando le anatre piu' grasse che i fegati erano piu' buoni, e allora avranno fatto 2+2. Comunque anche io credo di non averlo mai mangiato. E sinceramente, anche se fosse la cosa piu' buona del mondo, adesso non saprei se potrei riuscire a turarmi il naso. Cioe' cazzo, sarebbe come comprare un oggetto che sei sicuro al cento per cento sia stato prodotto sotto tortura. E in fondo, Parliamo di un puro sfizio di gola...
Alla fine sono sfumature di dolore. Ė brutto da dire ma una volta che si mangia carne si accetta tutto quello che ne consegue. Il fatto che tu non mangi foie gras non ti assolve comunque dal creare sofferenza (pensa alle cozze che muoiono in padella, ma a tutti fli allevamenti intensivi con maiali in gabbie di un metro per un metro). Certo questa procedura è qualificabile come una vera tortura, ma una volta che ti turi il naso non riesco più a fare differenze.
In Francia si mangia a Natale, ma il sud ovest è la terra dellanatra quindi è letteralmente ovunque. Io non lo compro mai ma nei ristoranti lo mangio spesso perché è la specialità locale ed è delizioso. Ai francesi levare il foie gras è impossibile :D

Citazione
P.s. Non sapevo neppure delle aragoste  :angry7:
Il tuo disinteresse per la cucina è troppo dolce :D
Aragoste mai mangiate ma solo perché troppo care.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 25, 2015, 19:36
Le aragoste soffrono cmq dal momento in cui vengono catturate e messe nelle loro gabbie. Sono animali fatti per vivere da soli al buio, e ammucchiarne una dozzina insieme in una gabbia inondata di luce li fa sbroccare. Certo poi metterle vive in una pentola bollente é allucinante.

Cmq illuminante il saggio di David Foster Wallace sulle aragoste. Non sono riuscito a trovarlo online in Italiano, ma per chi interessa l'integrale é qui: http://www.gourmet.com/magazine/2000s/2004/08/consider_the_lobster.html
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Ottobre, 25, 2015, 19:40
I cuochi più sensibili all'argomento, prima di bollirle vive le passano in frigo per intorpidire i sensi del povero crostace
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 25, 2015, 19:41
Ė brutto da dire ma una volta che si mangia carne si accetta tutto quello che ne consegue.

Ma tu non facevi tutti quei discorsi sulla dieta mediterranea, sulla follia del sistema di allevare le galline ecc.? :confused1:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Ottobre, 25, 2015, 21:08
Alla fine sono sfumature di dolore. Ė brutto da dire ma una volta che si mangia carne si accetta tutto quello che ne consegue. Il fatto che tu non mangi foie gras non ti assolve comunque dal creare sofferenza (pensa alle cozze che muoiono in padella, ma a tutti fli allevamenti intensivi con maiali in gabbie di un metro per un metro). Certo questa procedura è qualificabile come una vera tortura, ma una volta che ti turi il naso non riesco più a fare differenze.
In Francia si mangia a Natale, ma il sud ovest è la terra dellanatra quindi è letteralmente ovunque. Io non lo compro mai ma nei ristoranti lo mangio spesso perché è la specialità locale ed è delizioso. Ai francesi levare il foie gras è impossibile :D
Il tuo disinteresse per la cucina è troppo dolce :D
Aragoste mai mangiate ma solo perché troppo care.

Non mi sembrano "sfumature di dolore" e non mi trovo d'accordo sul fatto che una volta che mangi la carne allora accetti tutto. A mio giudizio c'e' un modo giusto e un modo sbagliato nel fare le cose e non si puo' giocare a confonderli, altrimenti a un bimbo che sevizia le lucertole non dovrei dire niente , in quanto lui potrebbe ribattere che io uccido un sacco di formiche camminando...e che sono solo "sfumature di dolore".
Io mangio il maiale e non ho dubbi che ci siano maiali costretti a vivere "schiavizzati" o "allevati intensivamente". Ma essere "schiavo" e essere torturato sono cose profondamente diverse. Senza contare che la prima e' una condizione supposta (in quanto esistono anche maiali allevati in maniera non intensiva), mentre  invece il foie gras credo passi necessariamente per la tortura.

P.s. comunque e' vero che in generale sono disinteressato alla cucina. Pero' un paio di volte l'aragosta l'ho mangiata...e devo dire che rinunciarci non mi costa molto.

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 26, 2015, 06:40
Ma essere "schiavo" e essere torturato sono cose profondamente diverse.

Scusa, nel caso del maiale qual'é la differenza?
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 26, 2015, 14:05
Sì, alcuni modi di cucinarla, non la carne in sè. Mi ero informato giusto a proposito dell'altra discussione sul vegetarianesimo (da fonti mediche più che affidabili), e mi è stato detto che quello della carne rossa cancerogena è una cazzata che si spaccia dagli anni '60, ma totalmente priva di fondamento scientifico.

prima notizia su corriere.it

http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/15_ottobre_26/carne-rossa-cancerogena-0e134890-7bc1-11e5-9069-1cf5f2fd4ce8.shtml

(http://pbs.twimg.com/media/CHi7YXKXAAAf-90.jpg)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Diddy Kong - Ottobre, 26, 2015, 14:24
Non essere esattevolmente così:

http://www.butac.it/carne-rossa-cancerogena/

In breve è vero che con la carne rossa non guasta andarci piano, ma ridimensiona la portata della notizia che è girata in parecchi giornali in questi giorni.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 26, 2015, 14:42
Veramente ci leggono quello che vogliono leggere. La prima parte della notizia ha valenza NORMATIVA, la seconda DESCRITTIVA. Non dicono da nessuna parte "mangiare carne in quantità moderate è innocuo". Descrivono qual è la quantità di carne che si consuma in diversi paesi; dicono che contiene proteine e micronutrienti importanti; che cotta è più digeribile. Ma nulla di questo porta a dire che "in modiche quantità la carne va bene". La carne rossa lavorata, questo il fatto, è stata inserita tra le sostanze sicuramente cancerogene. E' stato, in base a un meta studio di 800 studi, accertato il legame causale tra consumo di carni processate e cancro al colon retto. Per quanto riguarda la carne rossa, questa è stata inserita nella categoria sottostante, alimenti probabilmente cancerogeni. Questo significa che l'evidenza scientifica non è univoca, o che i test epidemiologici non hanno reso una significatività abbastanza alta. Ma se mi dicessero che un bicchiere d'acqua al 50% contiene veleno, sarei poco furbo a berci.

http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_E.pdf

questo è lo studio della WHO. Quelli di bufale un tanto al chilo hanno scritto una gran cazzata. Il linguaggio che usa la IARC è sufficientemente chiaro.


Red meat
After thoroughly reviewing the accumulated scientific literature, a Working Group of 22 experts from 10
countries convened by the IARC Monographs Programme classified the consumption of red meat as
probably carcinogenic to humans (Group 2A), based on limited evidence that the consumption of red meat
causes cancer in humans and strong mechanistic evidence supporting a carcinogenic effect.
This association was observed mainly for colorectal cancer, but associations were also seen for
pancreatic cancer and prostate cancer.

Processed meat
Processed meat was classified as carcinogenic to humans (Group 1), based on sufficient evidence in
humans that the consumption of processed meat causes colorectal cancer.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Diddy Kong - Ottobre, 26, 2015, 15:49
Il punto è che questo studio conferma quello che fino a prima delle recenti dichiarazioni era già tacitamente conosciuto (almeno io, mangiatore di carne, salumi e simili, francamente lo sapevo già che spararsi hamburger, salsicce e prosciutto ogni giorno non fa bene), e cioè che il consumo di carne rossa non è da prendere sottogamba perché l'uomo non può digerirne ogni sua parte. Quello che è successo in questi giorni è che tutti i giornali hanno riportato la notizia prima che la dichiarazione ufficiale, avvenuta oggi, avesse luogo.

Ad ogni modo se questo porterà a un più razionale e salutare consumo della carne ben venga, specie per quel che riguarda i paesi in cui non trovi un'insalatina neanche a pagare (beh sì gratis è difficile dovunque). Ma creare allarmismo non farà che causare altra confusione e bollare studi come questi in propaganda ideologica.

P.S. Domanda: ovviamente anche la carne grigliata (quindi bruciata) fa male perché contiene idrocarburi, ma vale anche per i vegetali grigliati (sì lo so forse è una domanda un po' troppo siciliana, a casa mia si fanno i carciofi alla griglia o sulla fornacella)? E le fritture?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 26, 2015, 17:03
Il punto è che questo studio conferma quello che fino a prima delle recenti dichiarazioni era già tacitamente conosciuto (almeno io, fumatore di sigarette, sigari e simili, francamente lo sapevo già che spararsi un pacchetto al giorno non fa bene), e cioè che il fumo di sigaretta non è da prendere sottogamba perché l'uomo non può digerirne ogni sua parte. Quello che è successo in questi giorni è che tutti i giornali hanno riportato la notizia prima che la dichiarazione ufficiale, avvenuta oggi, avesse luogo.

Ad ogni modo se questo porterà a un più razionale e salutare fumo di sigarette ben venga. Ma creare allarmismo non farà che causare altra confusione e bollare studi come questi in propaganda ideologica.

ho sostituito 'carne rossa' con un'altra sostanza equivalente nella tabella tossicologica, questo per farti capire la portata della notizia e come tu ancora la stia sottovalutando. Oh scusa la perversione Diddy, ma da ex fumatore e vegetariano di lungo corso è il primo giorno in cui posso ripagare il mondo della stessa moneta.. domani smetto :laughing7:

P.S. Domanda: ovviamente anche la carne grigliata (quindi bruciata) fa male perché contiene idrocarburi, ma vale anche per i vegetali grigliati (sì lo so forse è una domanda un po' troppo siciliana, a casa mia si fanno i carciofi alla griglia o sulla fornacella)? E le fritture?

la reazione di paillard (le righine) è cancerogena solo con la carne, le grigliate di verdura non sviluppano con quel tipo di cottura (con nessun tipo di cottura) le stesse reazioni della carne. Poi le verdure, soprattutto le crucifere (cavoletti di bruxelles, broccoli, cavolo nero...) contengono sulforafano, che previene i tumori.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Diddy Kong - Ottobre, 26, 2015, 17:32
ho sostituito 'carne rossa' con un'altra sostanza equivalente nella tabella tossicologica, questo per farti capire la portata della notizia e come tu ancora la stia sottovalutando. Oh scusa la perversione Diddy, ma da ex fumatore e vegetariano di lungo corso è il primo giorno in cui posso ripagare il mondo della stessa moneta.. domani smetto :laughing7:

Se avessi scritto "sigaretta" anziché "pacchetto di sigarette" sinceramente il parallelo non mi sarebbe nemmeno risultato così alieno. :D Per il resto boh, a me non sembra di sottovalutare la cosa, almeno da quando posso fare la spesa da solo mi è venuto abbastanza spontaneo evitare roba pesante la sera (tipo appunto gli hamburger, che sono una bella "tentazione" perché facili da preparare), anche se non sempre corrispondo con una giusta quantità di vegetali che riconosco mi farebbe bene. Poi oh, non sono vegetariano ma una cosa che apprezzo tantissimo di te e di chi ha fatto questa scelta è che per poterlo diventare hai imparato a cucinare e a sperimentare roba nuova, cosa che ho bisogno di fare anche io per evitare di mangiare sempre le stesse cose.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 26, 2015, 17:40
(tipo appunto gli hamburger, che sono una bella "tentazione" perché facili da preparare)

Curioso sto fatto perché ricordo che quando mangiavo carne gli hamburger il loro tempo lo prendevano. Per me la cosa piú semplice in assoluto era la bistecca: padella per tre minuti e via, é pronta (anche se costava un occhio).

Ma l'hamburger per assicurarmi che venisse come piaceva a me dovevo prendere il tritato e poi formarlo da solo. In piú richiedeva una serie di ingredienti diversi: il pane mi andava bene quello di una normale baguette (mi ha sempre fatto schifo il pane tipo ovatta che in genere si usa per gli hamburger), poi foglia di insalata, cipolle affettate, pomodoro affettato, e volendo il cetriolino, ketchup e maio a condire. Non era proprio una cosa da tre minuti.

Tutto sommato é un piatto che preparo tutt'oggi, anche se uso gli hamburger non di carne e quindi mi risparmio il passo di formarmi la polpetta.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Diddy Kong - Ottobre, 26, 2015, 17:46
Beh considera che comprando gli hamburger già fatti (lo so magari sono fatti col polistirolo rispetto alla carne macinata) il tempo di preparazione è più che dimezzato. Poi per gusto personale non sono mai stato un grande fan della bistecca, ho sempre preferito la carne bianca.
Titolo: Re: Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Ottobre, 26, 2015, 19:05
prima notizia su corriere.it

http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/15_ottobre_26/carne-rossa-cancerogena-0e134890-7bc1-11e5-9069-1cf5f2fd4ce8.shtml

(http://pbs.twimg.com/media/CHi7YXKXAAAf-90.jpg)

Maialaaaaaaa
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Ottobre, 26, 2015, 19:32
Ah, beh. Mannaggia.
Bring on the cancer, immagino.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Ottobre, 26, 2015, 20:05
Ah, beh. Mannaggia.
Bring on the cancer, immagino.

Amen.
Comunque da quello che leggo nell'articolo si parla di un aumento della probabilità del 15% se si mangiano 100 grammi di carne rossa al giorno... non mi pare una percentuale immensa, appunto le sigarette aumentano il rischio del 400%... Altra cosa, di recente pare sia stato sconfessato il fatto che mangiare grassi saturi faccia particolarmente male rispetto agli insaturi, dopo che da 50 anni si ripeteva il contrario: http://time.com/2863227/ending-the-war-on-fat/
Non nego che se ci sono le prove non c'è molto da dire... ma veramente sembra che non si sappia mai ora della fine...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Ottobre, 26, 2015, 21:18
Scusa, nel caso del maiale qual'é la differenza?

La schiavitù credo sia sintetizzabile come privazione della libertà. La tortura è l'apportare dolore fisico acuto(fino alle più estreme conseguenze, quali malattia, disabilità, morte) per ottenere un qualcosa in cambio o per mero esercizio sadico di potere/crudeltà.
Queste sono definizioni date dal sottoscritto sulla base di come interpreto io le parole, poi può darsi che mi sbagli. Il maiale non vive certo in condizione di libertà, ma neppure viene ingozzato a forza fino ad ammalarsi (credo) perché se si becca la malattia diventa più buono.



Comunque sta cosa delle carni rosse va chiarita bene. Se tra 30 anni viene fuori che era una balla, chi ci ripaga delle schiacciate col prosciutto scansate per via della paura dei tumori? CI sarebbe da fare una strage se fosse una verità del cavolo...ovviamente quel talebano di sidvi sarebbe la prima vittima.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Ottobre, 26, 2015, 21:20
Comunque sta cosa delle carni rosse va chiarita bene. Se tra 30 anni viene fuori che era una balla, chi ci ripaga delle schiacciate col prosciutto scansate per via della paura dei tumori? CI sarebbe da fare una strage se fosse una verità del cavolo...ovviamente quel talebano di sidvi sarebbe la prima vittima.

Per contrappasso il giusto supplizio sarà farlo allo spiedo e distribuirlo al popolo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Ottobre, 26, 2015, 21:24
Per contrappasso il giusto supplizio sarà farlo allo spiedo e distribuirlo al popolo.

Giusto!!Al tigno il ruolo di untore finale...che a fine cottura col mestolo unge indecentemente quel taleb-veg di grassi insaturi.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Ottobre, 26, 2015, 21:30
Giusto!!Al tigno il ruolo di untore finale...che a fine cottura col mestolo unge indecentemente quel taleb-veg di grassi insaturi.

Per dargli un po' di gusto inoltre, viste le magre carne di quel maledetto mangia-erba, occorrerà avvolgerlo nella pancetta prima di cuocerlo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 26, 2015, 21:49
oh ragazzi, non ci siamo capiti. Il burro veniva sconsigliato per il colesterolo, studi più approfonditi hanno mostrato che il colesterolo dietario abbassa il colesterolo cattivo prodotto dal corpo e hanno tolto questa linea guida. Ma si trattava di una linea guida sulla dieta, il rapporto con la salute era indiretto e mediato da altri fattori (v. il paradosso francese: https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_francese. la soluzione al puzzle non è vera, ma il puzzle è oggettivo). In questo caso si tratta di sostanze cancerogene derivanti dalla produzione o dalla cottura della carne, l'effetto sulla salute è diretto. Poi nulla di nuovo, la cosa della carne rossa si sa da decenni. Solo che ora lo dice l'OMS e cari ragazzi, questa è una briscolona allucinante.
Vi hanno sempre annoiato le verdure vero cari stronzoni? Beh, benvenuti all'inferno! Potete pure crogiolarvi nei vostri sogni revanscisti ma la situazione non cambierà! La rivolta degli schiavi si è compiuta, e noi vegetariani preteschi del ressentiment abbiamo rovesciato il vostro decadente mondo aristocratico. Eat broccoli or die  :angry4:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 26, 2015, 22:04
La schiavitù credo sia sintetizzabile come privazione della libertà. La tortura è l'apportare dolore fisico acuto(fino alle più estreme conseguenze, quali malattia, disabilità, morte) per ottenere un qualcosa in cambio o per mero esercizio sadico di potere/crudeltà.
Queste sono definizioni date dal sottoscritto sulla base di come interpreto io le parole, poi può darsi che mi sbagli. Il maiale non vive certo in condizione di libertà, ma neppure viene ingozzato a forza fino ad ammalarsi (credo) perché se si becca la malattia diventa più buono

Va bene, quindi poniamo un caso. Io compro un cane da cucciolo, e lo metto dentro un frigorifero spento, con un paio di buchi per l'aria. Ce lo lascio dentro al buio e non lo faccio mai uscire per tutta la durata della sua vita. Ogni tanto butto dentro un po' di cibo per tenerlo in vita, per il resto lo lascio vivere nei suoi stessi escrementi. Non vede mai un altro cane, non ha alcun contatto con un essere umano, non si fa mai una passeggiata o una corsa, non vede la luce del sole, non annusa mai l'erba. Poi prima o poi muore.

Se faccio una cosa del genere a un cane, dire che lo sto torturando sarebbe sbagliato?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Ottobre, 27, 2015, 06:18
Va bene, quindi poniamo un caso. Io compro un cane da cucciolo, e lo metto dentro un frigorifero spento, con un paio di buchi per l'aria. Ce lo lascio dentro al buio e non lo faccio mai uscire per tutta la durata della sua vita. Ogni tanto butto dentro un po' di cibo per tenerlo in vita, per il resto lo lascio vivere nei suoi stessi escrementi. Non vede mai un altro cane, non ha alcun contatto con un essere umano, non si fa mai una passeggiata o una corsa, non vede la luce del sole, non annusa mai l'erba. Poi prima o poi muore.

Se faccio una cosa del genere a un cane, dire che lo sto torturando sarebbe sbagliato?

Se il gioco del discorso è il cane(piuttosto che il maiale) non ho problemi a dirti che io queste distinzioni non le faccio,  e che non vedrei nulla di sbagliato a mangiare carne di cane.
Detto questo, quella che descrivi è indubbiamente una situazione assimilabile a una schiavitù o diciamo pure ad uno stato di prigionia. La tortura io la intendo ancora diversamente.

P.s. oh, ultim'ora, dice una ricerca dell'OMS che i vegetariani broccoloni forse campano di più, ma molto molto male, e passano gli ultimi 10 anni della loro vita a struggenti di rimpianto per ogni schiacciata col prosciutto non mangiata.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Ottobre, 27, 2015, 10:50
Questa cosa che la carne rossa fa male mi fa per la prima volta sentire un po' fumatore. Vivrò pure 10 anni in meno, ma in quei 10 anni avrebbe piovuto!
Spero che dai salutisti non parta una crociata contro la ciccia.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 27, 2015, 13:50
Questa cosa che la carne rossa fa male mi fa per la prima volta sentire un po' fumatore. Vivrò pure 10 anni in meno, ma in quei 10 anni avrebbe piovuto!
Spero che dai salutisti non parta una crociata contro la ciccia.

la cosa di vivere dieci anni in meno è un calcolo in media. Lascia che chiarisca con un'altra battuta, che anche oggi mi sento in vena di facezie: se hai la testa nel forno e il culo nel frigo, la tua temperatura media corporea è perfetta. Mangiando ciccia potresti essere il fortunato che non si ammala, o quello che si ammala prima e vive considerevolmente poco.
Ora, detto tra noi, io credo che mangiare carne rossa in una dieta dove prevalgono nettamente i vegetali non dovrebbe fare male. Il problema è che di gente 'carnivora' che intorno a me mangia bene ne vedo veramente poca. O risolvono il problema 'cena' con una fettina di carne o si ingozzano di carboidrati. E infatti sono tutti in un pessimo stato di salute. Si tratta proprio di una disposizione psicologica che il mangiare carne facilita: non si rischiano grosse carenze e quindi non ci si preoccupa troppo dell'alimentazione.

quando dico mangiare verdure intendo dire che la verdura dovrebbe costituire almeno metà del pasto.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/healthy-eating-plate/

P.s. oh, ultim'ora, dice una ricerca dell'OMS che i vegetariani broccoloni forse campano di più, ma molto molto male, e passano gli ultimi 10 anni della loro vita a struggenti di rimpianto per ogni schiacciata col prosciutto non mangiata.

Ora che so che tutte le volte che mangerai quel panino col prosciutto poi avrai il pensiero di fare la mammografia, io quei 10 anni in più li passerò a sghignazzare malvagiamente  :evil5:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 27, 2015, 14:51
Sei proprio antisportivo a retwittarmi un post di millenni fa con un articolo di stamattina  :laughing7:
Comunque, stamane in treno mi son letto 3-4 articoli in merito, mi è parso di capire che la carne rossa "incriminata" sia specialmente quella lavorata, tra cui salumi (evabbè), carne in scatola, wurstel e hot dog, che fondamentalmente esula abbastanza dalla nostra tradizione culinaria quindi è un problema che riguarda più i nostri cugini americani, o australiani.
In ogni caso, è ben specificato e chiaro che il fatto che sia stata messa nello stesso gruppo dei maggiori cancerogeni, non significa che la pericolosità sia anche solo paragonabile a quella di fumo, amianto, e simili.C'è la certezza della pericolosità, ma con soglie estremamente minori, e si sottolinea che un consumo equilibrato come quello che tutto sommato avviene in Italia (con tante eccezioni, ovviamente), è sostenibile senza grossi rischi.

Sul piano personale, per me non cambia nulla. Il consumo di carne-pesce è qualcosa di troppo basilare e fondamentale nella mia alimentazione che non mi verrebbe mai in mente di rinunciarvi (al massimo spostare un po' più la frequenza su carni bianche e pesce, quello si). Purtroppo trovo rivoltanti molti dei cibi alternativi consumati da vegetariani e vegani, verdura compresa. Mangio tanta frutta, ma la verdura tranne poche eccezioni non mi va giù. Di carne ne mangio più di 100 grammi al giorno sicuramente, ma non è solo carne rossa, e comunque è bilanciata da quantitativi abbondanti di altri cibi, visto che comunque ho una dieta sportiva e mangio nettamente più di un individuo medio. Detto questo, se anche la percentuale di tumore dovesse salirmi dall'1 al 2 su mille, è un rischio che credo di poter affrontare. Mi sento mille volte più al sicuro di quel 30% di popolazione che si spara un pacchetto di marlboro al giorno, peraltro avendo io uno stile di vita fortemente salutare ed essendo la carne così importante per me sul piano del benessere psico-fisico. Magari potrei fisicamente sopravvivere anche da vegano, ma la cosa devasterebbe il mio rapporto con il cibo e il benessere psichico è importante al pari del benessere fisico.

Ma poi oh, sto attualmente vivendo nella città che produce il manzo migliore al mondo, e venite a parlarmi di dieta erbivora! Qual ignavia!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 27, 2015, 15:02
awwww non sai quanto ti stimo! Stai parlando come un tossico/nicotinomane all'ultimo livello in stato di "denial"  :laughing7: massì, sarà come dici, è un problema degli americani, la dieta 'mediterranea' è troppo mitica per poter avere qualche problema..
rinizierei a fumare sigarette solo per poter zittire voialtri anti-tabagisti con una lavata di capo sulla carne rossa, ora che sono nella stessa categoria
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 27, 2015, 15:05
awwww non sai quanto ti stimo! Stai parlando come un tossico/nicotinomane all'ultimo livello in stato di "denial"  :laughing7: massì, sarà come dici, è un problema degli americani, la dieta 'mediterranea' è troppo mitica per poter avere qualche problema..
rinizierei a fumare sigarette solo per poter zittire voialtri anti-tabagisti con una lavata di capo sulla carne rossa, ora che sono nella stessa categoria
Non ho più l'età per cedere a provocazioni riguardanti il fumo, try again  :D :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 27, 2015, 18:08
Se il gioco del discorso è il cane(piuttosto che il maiale) non ho problemi a dirti che io queste distinzioni non le faccio,  e che non vedrei nulla di sbagliato a mangiare carne di cane.
Detto questo, quella che descrivi è indubbiamente una situazione assimilabile a una schiavitù o diciamo pure ad uno stato di prigionia. La tortura io la intendo ancora diversamente.

Allora io penso questo: per me il problema della tortura si pone nell'esperienza della vittima, mentre per te nell'intenzione del carnefice. Vale a dire che se io brucio un cane vivo nell'acido é tortura e quindi un problema, mentre se lo stesso cane lo do in pasto vivo a una piovra gigante e viene disciolto negli acidi del suo stomaco, non é un problema (o é un problema minore) perché non é tortura. (Al di lá del fatto che affogherebbe all'interno di una piovra gigante, lo so questo...)

Nel caso del cane/maiale, stiamo parlando di una creatura intelligente e complessa che viene sottoposta a una sofferenza sia psicologica che fisica tremenda. Teniamo presente che condizioni come quelle che ho descritto comportano crampi, malattie, risentimenti muscolari e ossei molto intensi. Non a caso gli animali in allevamento intensivo non riescono a tenersi in piedi, dai polli fino alle mucche, le cui gambe posteriori cedono e vanno tenute in piedi con dei ganci appositi:

(http://img.photobucket.com/albums/v637/SkyLark_RKR/SDClamp3.jpg)

Questo senza contare che la sofferenza psicologica é altrettanto intensa: maiali e mucche sono perfettamente in grado di sviluppare nevrosi, depressioni cliniche e ansie. Infatti é comune tra gli animali in allevamento mutilarli (rigorosamente senza anestesia) per evitare che, una volta impazziti, si facciano male a vicenda: ai polli viene segato il becco, alle mucche vengono amputate le corna, e ai maiali viene amputata la coda, che in cattivitá finiscono col mordersi a vicenda.

Ora per me l'unica differenza qualitativa in questa sofferenza e in quella dell'anatra é il ruolo dell'umano, che in un caso é attivo, nell'altro lascia fare agli allevamenti automatizzati. Il paragone é tra sciogliere il cane nell'acido, in cui abbiamo un ruolo attivo, e darlo in pasto alla piovra, in cui si lascia fare al sistema digestivo altrui. Se le anatre fossero inserite in una catena di montaggio, mi chiedo se avresti le stesse obiezioni, visto che a livello di intensitá del dolore non c'é molta differenza.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 27, 2015, 18:17
Magari potrei fisicamente sopravvivere anche da vegano, ma la cosa devasterebbe il mio rapporto con il cibo e il benessere psichico è importante al pari del benessere fisico.

Resta il fatto che il tuo benessere psichico/fisico necessita del malessere psichico/fisico di altre creature complesse. Per me é questo l'argomento cardine del scegliere una vita vegetariana, mentre i discorsi sulla salute che fa il Sid li trovo di minore importanza: la tua salute é tua, e resta a te come gestirla.

Tuttavia capisco che molti non siano in grado di rinunciare alla carne completamente. Io non mi sento di chiedere questo alla gente perché io stesso ho mangiato carne per tanti anni e capisco la riluttanza. Peró chiedo che questo non diventi una scusa per mangiare completamente senza coscienza. Ci sono delle strategie molto efficaci per affrontare il problema morale della carne senza smettere di mangiarla. Questo articolo per me é un esempio della forma giusta di pensare: http://slatestarcodex.com/2015/09/23/vegetarianism-for-meat-eaters/
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 27, 2015, 18:56
Resta il fatto che il tuo benessere psichico/fisico necessita del malessere psichico/fisico di altre creature complesse. Per me é questo l'argomento cardine del scegliere una vita vegetariana, mentre i discorsi sulla salute che fa il Sid li trovo di minore importanza: la tua salute é tua, e resta a te come gestirla.

Tuttavia capisco che molti non siano in grado di rinunciare alla carne completamente. Io non mi sento di chiedere questo alla gente perché io stesso ho mangiato carne per tanti anni e capisco la riluttanza. Peró chiedo che questo non diventi una scusa per mangiare completamente senza coscienza. Ci sono delle strategie molto efficaci per affrontare il problema morale della carne senza smettere di mangiarla. Questo articolo per me é un esempio della forma giusta di pensare: http://slatestarcodex.com/2015/09/23/vegetarianism-for-meat-eaters/
La tua obiezione sfonda una porta aperta, non sono affatto insensibile al problema degli animali. Non sono d'accordo sul fatto che mangiare animali sia sbagliato moralmente, ma sono d'accordo che certi tipi di soprusi sono insostenibili (per me c'è una differenza immensa tra cacciagione e allevamenti intensivi). Purtroppo non è semplice riuscire a distinguere i due da consumatore, e la mia coscienza spesso si limita attivamente solo all'evitare uova in gabbia e comprare solo roba da allevamento a terra. Domani leggo con calma l'articolo, mi interessa molto e sono apertissimo a soluzioni alternative.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Ottobre, 27, 2015, 19:49
la cosa di vivere dieci anni in meno è un calcolo in media. Lascia che chiarisca con un'altra battuta, che anche oggi mi sento in vena di facezie: se hai la testa nel forno e il culo nel frigo, la tua temperatura media corporea è perfetta. Mangiando ciccia potresti essere il fortunato che non si ammala, o quello che si ammala prima e vive considerevolmente poco.
Ora, detto tra noi, io credo che mangiare carne rossa in una dieta dove prevalgono nettamente i vegetali non dovrebbe fare male. Il problema è che di gente 'carnivora' che intorno a me mangia bene ne vedo veramente poca. O risolvono il problema 'cena' con una fettina di carne o si ingozzano di carboidrati. E infatti sono tutti in un pessimo stato di salute. Si tratta proprio di una disposizione psicologica che il mangiare carne facilita: non si rischiano grosse carenze e quindi non ci si preoccupa troppo dell'alimentazione.

quando dico mangiare verdure intendo dire che la verdura dovrebbe costituire almeno metà del pasto.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/healthy-eating-plate/

Ah boh, i 10 anni li avevo sparati a caso, non sapevo si parlasse proprio di quella cifra :laughing7:
Io di carne rossa a dire il vero non ne mangio neppure tanta, a parte forse gli affettati, ma comunque amen, non sarà più pericoloso un panino al salame ogni tanto rispetto a fumare o a bere con regolarità. E poi privarmi del panino al salame per me sarebbe impossibile, con buona pace della mia salute, meglio campare 10 anni in meno ma con i panini al salame che 10 anni in più ma senza. Tanto in famiglia mia c'è una certa predisposizione all'alzheimer, quindi mi perderei poco.

Sono d'accordo che il problema della carne più che di salute è etico... Per l'appunto sulle carni rosse qua, vivendo più o meno in campagna, il problema è relativo (è tutto d'allevamento o di cacciagione e pure le coop si riforniscono dai contadini), però la svizzerina o il petto di pollo che chissà da quali atrocità derivano, per quanto cerco di evitarle, ogni tanto mi ci scappano... anche se non le compri direttamente ma, chessò, vai a prendera una pizza o un panino o un kebab, che ne sai da dove proviene quella carne?
Fatto sta che per me rinunciare alla carne (e alla pasta) sarebbe davvero dura, la verdura dopo qualche boccone mi causa proprio i conati di vomito (pure se mi piace, come i pomodori e gli spinaci). La frutta mi piace un bel po' ma non credo che ci potrei basare la mia dieta. In più non ho intenzione di condurre una vita salutare. Stare due ore in palestra a sgambettare per me era un'agonia.
E' un po' un problema.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 27, 2015, 21:48
Zanze come ho detto non c'é bisogno di rinunciare completamente alla carne, basta ridurne un po' il consumo, facendo magari uno sforzo cosciente. Prova a mettere in pratica i famosi Meat-Free Mondays o a ridurre un po' da qualche altra parte, magari regolare la quantitá di carne che mangi. Basta che non te ne esci con la scusante "eh beh non posso rinunciare del tutto" e di conseguenza ti fiondi a mangiare triplo hamburger col bacon preso da qualsiasi fonte senza prenderti la responsabilitá di niente.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Ottobre, 28, 2015, 02:07
Diciamo che rinunciare alla carne per un giorno o due non sarebbe un grande sforzo. Cioè, praticamente già lo faccio, visto che almeno un pasto su due di solito lo faccio fuori casa e quindi vado di pizzetta (o lo salto proprio), e che in casa comunque mangiamo roba del macello e spesso facciamo uova o pesce.
Però non mi sembra di contribuire molto alla causa... più che essere una scelta consapevole è la mia vita che sta andando così, magari tra un anno sarò più nocivo :/ tra l'altro di mangiare carne (non controllata) fuori casa mi ci scappa.

Più che altro la cosa su cui sono combattuto sono gli affettati, con cui riconosco di avere un problema (e ora sono pure cancerogeni), ne mangio davvero tanti. Pane e salame/prosciutto/mortadella è quasi il mio piatto preferito e di sicuro è la prima cosa a cui penso quando ho fame... e spesso pure la cosa più pratica da preparmi se lo stomaco esige di essere riempito.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 28, 2015, 06:47
Se hai voglia di contribuire un po' di piú, allora puoi provare questo: fatti un conto di quante volte mangi pollo a settimana/mese, e riducilo alla metá. Cosí non tangi gli affettati, puoi ancora mangiare carne, peró riduci il numero di animali che vengono uccisi per tuo consumo in maniera molto considerevole.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 28, 2015, 12:06
Non ho più l'età per cedere a provocazioni riguardanti il fumo, try again  :D :laughing7:

li hai mangiati i semini ieri? http://www.corriere.it/datablog/i-numeri-che-mangiamo/carne/scheda-9.shtml#scheda

 :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 28, 2015, 12:39
Se hai voglia di contribuire un po' di piú, allora puoi provare questo: fatti un conto di quante volte mangi pollo a settimana/mese, e riducilo alla metá. Cosí non tangi gli affettati, puoi ancora mangiare carne, peró riduci il numero di animali che vengono uccisi per tuo consumo in maniera molto considerevole.
Questo per me ad esempio è impossibile. Quando vivo con i miei, mangio quel che cucinano loro. Quando vivo a Parma non riesco praticamente mai a mangiare pesce, e non riesco a tenere il conto di quante volte mangio pollo, dipende da quello che trovo a basso costo al supermarket. Qui in Giappone senza pollo ad esempio morirei di fame, perché dovrei eliminare il 60% dei piatti che trovo buoni o commestibili. Anche se però compenso bene col pesce. E se diminuisco col pollo come faccio a diminuire la carne rossa? Dipende troppo dal contesto in cui vivo.
Quello che posso fare e faccio, è cercare di non focalizzarmi troppo su un alimento. Un giorno maiale, un giorno pollo, un giorno pesce, ecc. Non so quanto possa essere significativo ma almeno riduco un po' l'incidenza sul singolo animale.

Per il resto mangio tanta frutta. Noci e noccioline quando posso, ma sono uno spuntino, non certo un pasto completo. Formaggi, tanto parmigiano, o pecorino. Ma neanche questo mi fa un pasto completo. Mi faccio spessissimo uova alla coque, quando ho ancora fame dopo la pasta o dopo un secondo. Prima di venire in Giappone mi stavo sforzando di inserire una carota o del finocchio a ogni pasto, qui la verdura è incredibilmente costosa, infattibile. Mi sembra proprio un rebus senza uscita.

li hai mangiati i semini ieri? http://www.corriere.it/datablog/i-numeri-che-mangiamo/carne/scheda-9.shtml#scheda

 :laughing7:
Quindi l'autore dell'articolo riesce davvero a sfamarsi con un piatto di nocciole?  :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Ottobre, 28, 2015, 14:03


Quindi l'autore dell'articolo riesce davvero a sfamarsi con un piatto di nocciole?  :laughing7:
C'è gente che sostiene di sfamarsi con l'aria da anni (e non mi riferisco ai morti di fame)


Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 28, 2015, 17:11
Questo per me ad esempio è impossibile. Quando vivo con i miei, mangio quel che cucinano loro. Quando vivo a Parma non riesco praticamente mai a mangiare pesce, e non riesco a tenere il conto di quante volte mangio pollo, dipende da quello che trovo a basso costo al supermarket. Qui in Giappone senza pollo ad esempio morirei di fame, perché dovrei eliminare il 60% dei piatti che trovo buoni o commestibili. Anche se però compenso bene col pesce. E se diminuisco col pollo come faccio a diminuire la carne rossa? Dipende troppo dal contesto in cui vivo.

Non é impossibile, peró richiede un minimo di buona volontá. Quando stai con i tuoi, puoi spiegargli le tue decisioni riguardo la tua dieta e puoi chiedergli di rispettarle, come ho fatto io con i miei. Quando sei a Parma dici che "non riesci" a contare quante volte mangi il pollo, beh provaci e vedrai che ci riesci, non é tanto difficile (o in alternativa puoi metterti qualche regola che aiuti in merito: niente pollo i primi tre giorni della settimana, fine).

Se non vuoi farlo va bene, peró ammettilo a te stesso e non uscirtene con pretesti su cosa é impossibile e no.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 28, 2015, 19:53
Questa cosa mi colpisce molto di te Maligno: sei uno sportivo e sicuramente per battere un tuo record devi esercitare al massimo grado la tua volontà; quando parli di cibo non dici che "non vuoi" cambiare abitudini alimentari, ma che "non puoi", quando si tratta di uno sforzo molto minore. Dico, è veramente incredibile come su una sfera della tua vita tu sia in grado di dichiararti impotente pur di non ammettere candidamente che non te ne frega un cazzo. Secondo me gli onnivori farebbero una figura molto migliore a dire che non vogliono smettere di mangiare carne, piuttosto che cercare giustificazioni. Ma capisco che il discorso etico propugnato da vegani/vegetariani sia molto forte e nessuno voglia passare per immorale (pur avendo letto... Nietzsche).  :D
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 28, 2015, 20:40
Spezzo una lancia a favore di Malo essendo stato sia atleta che mangiatore di carne; a mio parere il discorso del Sid é valido solo in parte perché non ritengo che fare sport richieda grande forza di volontá. E' chiaro che devi esercitarti e devi spingerti al massimo, ma se lo sport ti piace resta cmq qualcosa che vuoi fare, che fai con piacere. E' come dire che Zanzegu ha bisogno di un grande sforzo di volontá per suonare la chitarra... che sforzo serve se quella é giá la sua passione? Viceversa abbandonare un piacere epicuriano come la carne senza avere in cambio niente, almeno a livello personale, veramente richiede un approccio mentale diverso e sopratutto ha una dimensione etica differente.

Poi con questo non intendo dire che fare sport o suonare la chitarra sia "facile". Ma concordo che questi discorsi su cosa é possibile o meno non siano degni di uno come Maligno.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 29, 2015, 17:35
Madonna quanto siete provocatori.  :D
Guys, credo di aver spiegato bene il concetto, non travisate. E' ovvio che se volessi potrei smettere di mangiare pollo. Il discorso non sottinteso è "non posso smettere di mangiare pollo --> senza sostituirlo con qualcosa di peggio, senza danneggiare la mia salute, e causarmi problemi di natura psicofisica". Ho un BMI al limite del sottopeso, disperato bisogno di tutto l'apporto proteico possibile, problemi legati all'incapacità (impossibilità?) di mangiare certi alimenti senza farmi venire i conati di vomito, come potrei sensatamente pensare anche solo di privarmi di un altro alimento, di peso cruciale nella mia dieta? Ripeto che, se dovessi eliminare il pollo, il sostenuto finirebbe per il diventare il manzo, il pesce o il maiale. Non mi è al momento pensabile il ridurre la mia dieta a pasta al sugo e pasta al pesto pranzo e cena.
Poi oh, potete pure continuare a giocarvela con la cosa del mascherare il disinteresse, intanto qui sono l'unico a essere scappato via dal cinema urlando e piangendo quando da bambino vidi i dinosauri in gabbia nel primo Jurassic Park  :laughing7:

p.s. condivido solo a metà il discorso sport: non basta la passione per ottenere risultati senza forza di volontà. Lo sport non è solo quello che fai nelle due ore che passi in campo a sudare, ma anche i regimi alimentari, gli orari, la preparazione, lo stile di vita. In uno sport come il mio purtroppo la forza di volontà è un elemento imprescindibile. Purtroppo molti miei compagni di allenamento non hanno retto più di qualche anno.

p.p.s. leggevo qualche ora fa un articoletto (probabilmente di parte) sulla Sardegna in risposta al discorso oms. Si parlava anche sul piano morale e si evidenziava che la Sardegna è uno di centri di produzione di carne più ecosolidali del mediterraneo, perchè la stragrande maggior parte della produzione proviene da allevamenti da pascolo e non da intensivi. Ecco, quello per me è una produzione e un consumo di carne che non mi genera alcun sentimento di rimorso. Quando sono a Parma e faccio la spesa ho invece la sensazione che quello che sto comprando sia più "industriale" e il problema me lo pongo. Non mi interessa particolarmente che l'animale venga ucciso prima o poi, mi interessa che la sua vita fino a quel momento sia degna di tal nome. Questo discorso per i vegani forse è immorale, per me no. Per me rinunciare al mangiare carne non è etico. La cacciagione dei cinghiale è incentivata perché negli ultimi 50 anni sono triplicati, danneggiando seriamente l'ecosistema. L'etica a mio parere sta in un consumo intelligente e consapevole, non in una rinuncia a 360 gradi. Il pollo che non mangio io se lo mangerebbe la volpe, e credere che noi uomini siamo più simili a dèi e meno animali di una volpe mi è sempre sembrata una boriosa ingenuità.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 29, 2015, 18:28
p.s. condivido solo a metà il discorso sport: non basta la passione per ottenere risultati senza forza di volontà. Lo sport non è solo quello che fai nelle due ore che passi in campo a sudare, ma anche i regimi alimentari, gli orari, la preparazione, lo stile di vita. In uno sport come il mio purtroppo la forza di volontà è un elemento imprescindibile. Purtroppo molti miei compagni di allenamento non hanno retto più di qualche anno.

questo lo immaginavo (tò JS!) perché nuoto e atletica sono piuttosto simili. Quando ho finito di nuotare 2 km e so che ne devo fare un altro, la cosa non è una ricompensa in sè, è una rottura di coglioni. Allo stesso modo il regime dietetico: non mangio zuccheri e dolci dal mio compleanno! Quando facevo boxe la ricompensa era abbastanza evidente (se non imparo a boxare la prossima volta che faccio sparring continuo a prendere pugni in faccia).  Leggevo tempo fa una cosa che scriveva un campione di atletica degli anni 30: "People say all anyone needs is a positive attitude. It's nice to have, but a positive attitude has nothing to do with winning. I often had a defeatist attitude before a race. What matters is what you do to your body. Self-esteem can't win you a race if you're not in shape." Per fare questo, come dice Maligno, ci vuole una forza di volontà di ferro -- che è più difficile da mantenere di un'attitudine positiva.


Madonna quanto siete provocatori.  :D
Guys, credo di aver spiegato bene il concetto, non travisate. E' ovvio che se volessi potrei smettere di mangiare pollo. Il discorso non sottinteso è "non posso smettere di mangiare pollo --> senza sostituirlo con qualcosa di peggio, senza danneggiare la mia salute, e causarmi problemi di natura psicofisica". Ho un BMI al limite del sottopeso, disperato bisogno di tutto l'apporto proteico possibile, problemi legati all'incapacità (impossibilità?) di mangiare certi alimenti senza farmi venire i conati di vomito, come potrei sensatamente pensare anche solo di privarmi di un altro alimento, di peso cruciale nella mia dieta? Ripeto che, se dovessi eliminare il pollo, il sostenuto finirebbe per il diventare il manzo, il pesce o il maiale. Non mi è al momento pensabile il ridurre la mia dieta a pasta al sugo e pasta al pesto pranzo e cena.

per alzare il BMI non devi mangiare prevalentemente proteine ma carboidrati (le diete a base di proteine sono quelle che fanno ingrassare meno, seguite da quelle a prevalenza di grassi e quelle a prevalenza di carboidrati). Sono vegetariano e ho un regime sportivo piuttosto intenso, per mantenermi e ingrassare devo mangiare 3500 calorie al giorno, 4000 nei giorni di allenamento, e posso contare solo su prodotti vegetariani. Uova, legumi, latticini, frutta secca bastano e avanzano per le proteine, e insieme ai giusti carboidrati puoi avere un sovraccarico calorico, e mettere su muscoli mantenendo il grasso corporeo. Per il resto si tratta solo di abituarsi. Quello che ti frena non è il fatto che non puoi fare a meno della carne, è il fatto che la carne ti piace. Questo lo capisco già di più.. Non faccio della mia dieta una questione etica quanto piuttosto una filosofia di vita valevole per me.
 
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 29, 2015, 18:44
Ripeto che, se dovessi eliminare il pollo, il sostenuto finirebbe per il diventare il manzo, il pesce o il maiale.

Curiositá, ma l'hai letto il link che ti ho passato? Una delle tecniche che suggerisce é appunto di sostituire il pollo col manzo perché il numero di polli richiesti per soddisfare i tuoi pasti in un anno é molto maggiore del numero di manzi.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 29, 2015, 19:14
p.s. condivido solo a metà il discorso sport: non basta la passione per ottenere risultati senza forza di volontà. Lo sport non è solo quello che fai nelle due ore che passi in campo a sudare, ma anche i regimi alimentari, gli orari, la preparazione, lo stile di vita. In uno sport come il mio purtroppo la forza di volontà è un elemento imprescindibile. Purtroppo molti miei compagni di allenamento non hanno retto più di qualche anno.

Boh, magari é una differenza sottile oppure solo soggettiva. Ma per esempio quando facevo sport non avevo alcun problema a resistere tentazioni che altrimenti erano fortissime. Per fare un esempio scemo, quando facevo boxe non solo non fumavo ma nemmeno sentivo il desiderio di fumare. In seguito ho ripreso a fumare e ho rismesso, ma senza avere la boxe a darmi una ragione per farlo é stato trenta volte piú difficile.

Ció che intendo é che per ottenere risultati nella boxe ho dovuto fare un casino di cose che normalmente sarebbero difficili e/o una palla, sacrificare tantissime ore di tempo libero ecc., peró io personalmente non le ho mai vissute come una particolare scocciatura. Non ho bisogno di spingermi quando sto facendo qualcosa che amo fare, anche quando si tratta di qualcosa di difficile. Allo stesso modo (per fare un altro esempio) la mia carriera di scrittore sta dando qualche segno solo adesso che forse forse un po' decolla, dopo vent'anni che scrivo, é stato un percorso micidiale composto di una mole enorme di lavoro e che ha richiesto e continua a richiedere una tenacia mostruosa... ma non é una cosa che paragonerei alla mia conversione al vegetarianesimo perché cmq é la mia passione ed é qualcosa che faccio con piacere.

Forse ció che intendo é che per me ci vorrebbe piú forza di volontá a smettere di scrivere che a continuare. Ho il sospetto che per Maligno sarebbe lo stesso con lo sport, e per questo non mi sembra paragonabile all'argomento di questo topic. Cmq sí, magari é una differenza irrilevante e stiamo discutendo di una cazzata.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Ottobre, 30, 2015, 02:05
Comunque, tornando alla cancerogeneità della carne: ho scoperto che nella tabella uno dei cancerogeni certi c'è anche la luce solare. Vi consiglio quindi di non uscire più di casa.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Ottobre, 30, 2015, 05:49
E la nascita è la principale causa di morte.
Comunque non mi pare ci sia molto allarmismo... La reazione principale che ho visto in giro è "sticazzi", ok magari non è salutare ingozzarsi di hamburger tutti i giorni, ma non avevamo bisogno che ci dicessero che la carne rossa potrebbe provocare tumori per scoprirlo. Poi tra le sigarette, l'alcool, l'aria mefitica che respiriamo e i campi elettromagnetici in cui siamo costantemente immersi, senza contare questa cosa che alle 8 dobbiamo essere in piedi e tutto il resto (tipo nel mio paese le tubature sono in amianto e chissà quante situazioni simili o peggiori ci sono altrove e magari neanche lo sappiamo)... la carne rossa sembra proprio l'ultima cosa di cui privarsi per giovare alla propria salute.

Comunque sto pensando a come diminuire un po' il mio consumo di carne, in realtà l'unico mercato su cui credo di incidere in modo importante è quello degli affettati. Sto cercando di fare caso a cosa mangio ogni determinato giorno, e... almeno un affettato di qualche tipo lo ingollo sempre. Pollo e carne rossa nella mia alimentazione sono più rari (2-3 volte a settimana, e solitamente dell'allevamento o del macello). Più spesso degli affettati credo di mangiare solo la pasta, e a volte neanche quella. Forse mi conviene tagliare lì, un po' per il mondo e un po' per la mia salute. Non per la storia della cancerogenità, è che forse come pasto è un pochino pesante e magari la mia proverbiale fiacchezza dipende un po' pure da questo. Il petto di pollo ogni tre giorni (circa) forse è una rinuncia un po' meno significativa, e poi beh mi piace un bel po'.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 30, 2015, 08:01
Comunque non mi pare ci sia molto allarmismo... La reazione principale che ho visto in giro è "sticazzi", ok magari non è salutare ingozzarsi di hamburger tutti i giorni, ma non avevamo bisogno che ci dicessero che la carne rossa potrebbe provocare tumori per scoprirlo. Poi tra le sigarette, l'alcool, l'aria mefitica che respiriamo e i campi elettromagnetici in cui siamo costantemente immersi, senza contare questa cosa che alle 8 dobbiamo essere in piedi e tutto il resto (tipo nel mio paese le tubature sono in amianto e chissà quante situazioni simili o peggiori ci sono altrove e magari neanche lo sappiamo)... la carne rossa sembra proprio l'ultima cosa di cui privarsi per giovare alla propria salute.

Francamente se qualcosa mi allarma la mia reazione è di ridurre l'esposizione, non quella di dire eh ma con tutta la roba brutta che c'è al mondo figurati se vado a morire proprio di quello. Se ho il 40% di probabilità di ammalarmi per fattori che non sono sotto il mio controllo, non vado ad aumentare la probabilità con comportamenti che dipendono da me.
Per la luce solare: è dai tempi immemori che ci sono rimedi per evitare un'esposizione diretta della pelle alla luce solare (i romani si spalmavano olio d'oliva addosso), non è minimamente comparabile con la carne. Questo è come ti ripari dal sole estivo:

(http://www.diatonico.com/wp-content/uploads/2011/06/affissione-bilboa-2011.jpg)
Tigno al sole dei caraibi è sicuro coi solari bilboa

trovami qualcosa che ti protegga il culo (perché si tratta di quello) dalla ferina vendetta delle mucche massacrate per fare i tuoi hamburger cattivoni.

Comunque AMO questa discussione. Le potenzialità della cosa sono infinite. Ripeto (non è il vostro caso) ma questa cosa della carne è la migliore risposta a un non-fumatore che voglia fare lo splendido minacciandoti di cancri e malanni vari. E la risposta successiva al solito giro di cazzate sul fatto che non bisogna essere allarmisti sulla carne è: ipocrita!  :happy2:
E in questa vena, la cosa era rivolta fin dall'inizio a Maligno, che anni fa aveva intrapreso la solita campagnetta da puritano sui danni del fumo, con un vasto stuolo di altra gente qua dentro; non era assolutamente rivolta a Shandon, Tigno o Zanzegu, che come peccatori incalliti e impuniti e anche un po' incarogniti hanno la mia simpatia. Dire di non "poter" smettere di mangiare la carne e recriminare a un fumatore il suo vizio (che è dipendente da una sostanza e fa una fatica bestia a smettere) è assolutamente inspiegabile.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 30, 2015, 08:56
Comunque sto pensando a come diminuire un po' il mio consumo di carne, in realtà l'unico mercato su cui credo di incidere in modo importante è quello degli affettati. Sto cercando di fare caso a cosa mangio ogni determinato giorno, e... almeno un affettato di qualche tipo lo ingollo sempre. Pollo e carne rossa nella mia alimentazione sono più rari (2-3 volte a settimana, e solitamente dell'allevamento o del macello). Più spesso degli affettati credo di mangiare solo la pasta, e a volte neanche quella. Forse mi conviene tagliare lì, un po' per il mondo e un po' per la mia salute. Non per la storia della cancerogenità, è che forse come pasto è un pochino pesante e magari la mia proverbiale fiacchezza dipende un po' pure da questo. Il petto di pollo ogni tre giorni (circa) forse è una rinuncia un po' meno significativa, e poi beh mi piace un bel po'.

Bravo. Secondo me il modo migilore di procedere é di cambiare in maniera molto graduale, peró rigorosa. Prova a vietarti i salumi il Lunedí (o lunedí e martedí se vuoi essere un po' piú ambizioso). Non é una regola molto difficile, sono sicuro che almeno un giorno a settimana puoi sopravvivere anche senza. Peró poi attieniti alla regola sul serio, cioé non uscirtene con scusanti sull'ora della giornata o sul fatto che sei fuori con gli amici... la regola rispettala sul serio.

Buona fortuna se lo fai, é un'iniziativa nobile.

Comunque AMO questa discussione. Le potenzialità della cosa sono infinite. Ripeto (non è il vostro caso) ma questa cosa della carne è la migliore risposta a un non-fumatore che voglia fare lo splendido minacciandoti di cancri e malanni vari. E la risposta successiva al solito giro di cazzate sul fatto che non bisogna essere allarmisti sulla carne è: ipocrita!  :happy2:

^Word, ho fatto un discorso simile su un mio status di fb. Un po' di tempo fa in piena fase di depressione post-infortunio avevo attaccato a fumare (adesso ho smesso, a parte la cannetta bimestrale). Mi ha sempre fatto uno strano pazzesco come tutti quelli che mi facevano profezie funeste sugli effetti del fumo sulla salute, sul cancro ecc. poi mangiassero carne a manetta. Cioé il piacere del fumo non va bene perché fa male, ma quando si tratta di mangiare carne "eh beh é un piacere di cui non posso privarmi, sti cazzi se fa venire il cancro ecc."

Boh.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Ottobre, 30, 2015, 11:53
Francamente se qualcosa mi allarma la mia reazione è di ridurre l'esposizione, non quella di dire eh ma con tutta la roba brutta che c'è al mondo figurati se vado a morire proprio di quello. Se ho il 40% di probabilità di ammalarmi per fattori che non sono sotto il mio controllo, non vado ad aumentare la probabilità con comportamenti che dipendono da me.

Sì ma tanto di qualcosa si deve morire, anche solo se tra un po' mentre vado a prendere il pane passa un camion e mi porta con sé o se stasera quel buco sudicio e maledetto che chiamiamo sala prove finalmente ci crolla addosso sotto il peso della fanghiccia che va accumulandosi sul soffitto da mesi. Però il pane mi serve e suonare mi diverte da morire... Vivere è prendersi rischi.
Insomma, la carne mi piace, anzi, la ciccia mi garba, e continuerò a mangiarla :laughing7: magari renderà più probabile la mia morte, ma voglio dire... siamo già al 100%.

Poi sì, in tutto ciò massima simpatia ai fumatori :laughing7: forse è l'unico vizio che non ho preso, ma da bevitore e ora da... bisteccatore?, e da uno che in genere si fa i cazzi suoi direi che li capisco benissimo.

Bravo. Secondo me il modo migilore di procedere é di cambiare in maniera molto graduale, peró rigorosa. Prova a vietarti i salumi il Lunedí (o lunedí e martedí se vuoi essere un po' piú ambizioso). Non é una regola molto difficile, sono sicuro che almeno un giorno a settimana puoi sopravvivere anche senza. Peró poi attieniti alla regola sul serio, cioé non uscirtene con scusanti sull'ora della giornata o sul fatto che sei fuori con gli amici... la regola rispettala sul serio.

Buona fortuna se lo fai, é un'iniziativa nobile.

Sto valutando... Di sicuro sopravvivo lo stesso, è questione di rimpiazzare gli affetati con qualcos'altro. Che magari non è altra carne. Magari una pizza margherita.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 30, 2015, 12:26
Discorso sport: sono tornato due minuti fa da una sessione di corsa. Questi giorni avevo sonno arretrato e sono crollato a letto di pomeriggio, alzarmi per andare a correre è stato di una pesantezza unica. Passione quanto vuoi, ma se l'ho fatto l'ho fatto per pura forza di volontà. Oltretutto qui a Kobe è un casino trovare un posto per allenarsi decentemente, e la cosa sembrerebbe un ottimo motivo per non allenarsi più per qualche mese. Però è verissimo quanto dice John, se uno ha la passione lo si fa con piacere a prescindere dalle fatiche e dalle piccole sofferenze quotidiane. Oggi ho bestemmiato la corsa, ma sul lungo termine so che mi fa star bene, mi rende felice, e mi sarebbe molto più difficile smettere.

Riguardo l'articolo no, chiedo venia, lo leggo nel weekend appena ho un secondo di tempo. Il sostituire il pollo col manzo in effetti non l'avevo mai pensata da questo punto di vista. Preferisco di gran lunga il manzo oltretutto, però è un cambiamento problematico: la carne bianca è più salutare e il manzo costa molto, almeno per me che vivo a carico dei miei genitori. Quando sono a casa dei miei mangio molto più manzo che pollo, quando sono a Parma molto meno, qui a Kobe praticamente non ne mangio mai perché ha prezzi esorbitanti.

Per Sid: non ho mica detto che voglio alzare il BMI, del grasso non me ne faccio nulla. Di mangiare carboidrati a cena non ne ho bisogno, ho bisogno di proteine post sforzo. I legumi li mangio quando posso, specialmente quando sono dai miei visto che a Parma costano parecchio, per il resto come ho già detto ho problemi con molti cibi che non mi vanno proprio giù. Quel che intendevo è che la mia alimentazione è curata in modo piuttosto preciso (ora in Giappone un po' meno) e si fonda su fragili equilibri che non mi è semplice cambiare, perché mi esporrei a conseguenze che NON VOGLIO. L'ho già spiegato prima. E ho anche spiegato molto apertamente che si, la carne mi piace, e fa parte di una sfera di benessere psicofisico che non mi sento di alterare. Faccio tanti sacrifici e tante rinunce quotidiane, non me la sento di squilibrare o sconvolgere una cosa che mi dà sicurezza e benessere come il cibo.
Rispetto e stimo la vostra filosofia di vita, semplicemente, io ne ho un'altra VALEVOLE PER ME.

Discorso fumo: non è la prima volta che sento di questi paragoni e continui richiami sul fumo. Mi conoscete da anni e avete capito ormai che ho un problema a parlarne e mi accendo (accendevo) troppo sulla questione, è evidente. E' un argomento che affronto con difficoltà, specialmente perché mi tocca da vicino umanamente e in modo molto sgradevole, mi richiama cose che preferirei stiano dove sono, quindi preferisco schivare l'argomento e basta.
Detto ciò, il vostro inserire il discorso fumo in questo discorso è ridicolo e intellettualmente disonesto. Siete abbastanza preparati per capire benissimo da voi che c'è un'enorme differenza tra un qualcosa come il fumo che uccide una persona su 3 (per via diretta) e danneggia tutte le persone vicine indirettamente, e un qualcosa come un alimento che può essere pericoloso se sovrautilizzato, e in certe condizioni. Se secondo voi un'ape e un leone sono pericolosi uguale solo perché c'è qualche individuo allergico all'ape che può morire di shock anafilattico, beh... allora fanculo i vaccini che fanno venire l'autismo!!!1!1||\\\

Comunque cosa curiosa, la Sardegna è chiamata "la terra dei centenari" perché la sua popolazione è forse la più longeva al mondo (mi pare superi anche quella del Giappone, o comunque siamo lì), e la sua alimentazione è considerata una delle ragioni di questa longevità inusuale. E nell'alimentazione sarda, la carne rossa ha un ruolo da protagonista pur essendo ottimamente bilanciata con pesce, legumi, e frutta/verdura. Direi che il paragone col fumo non regge affatto, e l'OMS è la prima ad averlo evidenziato nei giorni scorsi.
Se parliamo di etica è un discorso interessante, se parliamo di fumo vs carne il discorso diventa risibile.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 30, 2015, 12:31
Per Zanze: su questo invece non sono affatto d'accordo, come dice Sid il fatto di poter morire non significa che sia conveniente alzare il livello di rischio. Vero che prima o poi moriremo tutti, ma un conto è a 80 anni dopo una vita sana e piena, una è a 50 dopo 10 anni in un ospedale.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 30, 2015, 13:02
Per Sid: non ho mica detto che voglio alzare il BMI, del grasso non me ne faccio nulla. Di mangiare carboidrati a cena non ne ho bisogno, ho bisogno di proteine post sforzo. I legumi li mangio quando posso, specialmente quando sono dai miei visto che a Parma costano parecchio, per il resto come ho già detto ho problemi con molti cibi che non mi vanno proprio giù. Quel che intendevo è che la mia alimentazione è curata in modo piuttosto preciso (ora in Giappone un po' meno) e si fonda su fragili equilibri che non mi è semplice cambiare, perché mi esporrei a conseguenze che NON VOGLIO. L'ho già spiegato prima. E ho anche spiegato molto apertamente che si, la carne mi piace, e fa parte di una sfera di benessere psicofisico che non mi sento di alterare. Faccio tanti sacrifici e tante rinunce quotidiane, non me la sento di squilibrare o sconvolgere una cosa che mi dà sicurezza e benessere come il cibo.
Rispetto e stimo la vostra filosofia di vita, semplicemente, io ne ho un'altra VALEVOLE PER ME.

che i legumi costino molto è una stronzata, un chilo di carne di maiale costa 5 euro, un chilo di legumi (secchi) costa al massimo 2 euro, e nei legumi non c'è osso. Ovviamente se la carne che mangi è carne pessima (da allevamenti intensivi -- particolarmente dannosa per la salute, volendo posso dilungarmi), per mangiare buona carne, almeno 10 euro al chilo li devi spendere. La tua non è assolutamente una filosofia, non ha nessun aspetto positivo, stai solo dichiarandoti impotente e chiedi che questa tua impotenza ti giustifichi rispetto alla tua posizione che reputi moralmente debole. Sull'impotenza ho parecchi dubbi, visto che l'anno scorso mi sono allenato tutti i giorni a nuoto per due km e ce l'ho fatta con una dieta ultra-restrittiva. Credevo che l'atletica rendesse il corpo più robusto, ma a quanto dici sembra che siate parecchio fragili (prego di confrontare con: http://www.theguardian.com/lifeandstyle/wordofmouth/2012/jul/30/lizzie-armitstead-vegetarian-athletes-olympics-2012)

Discorso fumo: non è la prima volta che sento di questi paragoni e continui richiami sul fumo. Mi conoscete da anni e avete capito ormai che ho un problema a parlarne e mi accendo (accendevo) troppo sulla questione, è evidente. E' un argomento che affronto con difficoltà, specialmente perché mi tocca da vicino umanamente e in modo molto sgradevole, mi richiama cose che preferirei stiano dove sono, quindi preferisco schivare l'argomento e basta.
Detto ciò, il vostro inserire il discorso fumo in questo discorso è ridicolo e intellettualmente disonesto. Siete abbastanza preparati per capire benissimo da voi che c'è un'enorme differenza tra un qualcosa come il fumo che uccide una persona su 3 (per via diretta) e danneggia tutte le persone vicine indirettamente, e un qualcosa come un alimento che può essere pericoloso se sovrautilizzato, e in certe condizioni. Se secondo voi un'ape e un leone sono pericolosi uguale solo perché c'è qualche individuo allergico all'ape che può morire di shock anafilattico, beh... allora fanculo i vaccini che fanno venire l'autismo!!!1!1||\\\

Comunque cosa curiosa, la Sardegna è chiamata "la terra dei centenari" perché la sua popolazione è forse la più longeva al mondo (mi pare superi anche quella del Giappone, o comunque siamo lì), e la sua alimentazione è considerata una delle ragioni di questa longevità inusuale. E nell'alimentazione sarda, la carne rossa ha un ruolo da protagonista pur essendo ottimamente bilanciata con pesce, legumi, e frutta/verdura. Direi che il paragone col fumo non regge affatto, e l'OMS è la prima ad averlo evidenziato nei giorni scorsi.
Se parliamo di etica è un discorso interessante, se parliamo di fumo vs carne il discorso diventa risibile.

Stai confrontando due fenomeni che non c'entrano una cippa uno con l'altro "longevità" con "incidenza di tumori". Stiamo parlando di B, non di A. Per quanto riguarda il resto, la carne rossa è giudicata cancerogena. Fonte: OMS. Evidenza: meccanicistica, ergo anche più deterministica che l'evidenza di uno studio epidemiologico. Non è scritto da nessuna parte che 'mangiare carne responsabilmente evita il tumore'. Oramai tutti sconsigliano di mangiare carne rossa. La quantità moderata è 100 g. alla settimana: una fettina la domenica. A quanto dici tu non rientri nella casistica dei moderati. Sei come i fumatori che critichi. Uno che mangia carne rossa, come un fumatore, è un irresponsabile, perché espone me, che pago le tasse, che non mangio la carne rossa e non fumo, al suo 'vizio'. Non me ne importa niente che la mangi responsabilimente o insieme a tante verdure. E' come uno che si vanta di fumare solo una sigaretta. L'incidenza di tumori non è legata alla quantità o all'esposizione a un dato fattore. Conosco gente che fumando 20 sigarette al giorno che è campata fino a novantanni morendo di vecchiaia. C'è gente che si è ammalata a 40 anni fumando mezzo pacchetto. La stessa cosa per la carne. Nel momento in cui si dà una probabilità al fatto che mangiando carne rossa venga un tumore, chiunque affronta quella probabilità è un irresponsabile, esattamente come un fumatore.
Esattamente come per un fumatore, non sono cazzi nè miei nè tuoi. Siamo persone adulte, uno può fare le sue scelte. Spero che capisca il discorso 'è arrivato quello più puro che ti epura' e affronti la questione fumo con più criterio.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Ottobre, 30, 2015, 13:09


Per quanto riguarda il resto, la carne rossa è giudicata cancerogena. Fonte: OMS. Evidenza: meccanicistica, ergo anche più deterministica che l'evidenza di uno studio epidemiologico.

Sbagliato! Per quanto riguarda la "carne rossa", non ci sono certezze, infatti è tra i "probabili cancerogeni", a differenza delle carni preparate che sono tra i cancerogeni certi.
Per i resto del discorso non entro ne merito.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 30, 2015, 13:16
citato prima:

Red meat
After thoroughly reviewing the accumulated scientific literature, a Working Group of 22 experts from 10
countries convened by the IARC Monographs Programme classified the consumption of red meat as
probably carcinogenic to humans (Group 2A), based on limited evidence that the consumption of red meat
causes cancer in humans and strong mechanistic evidence supporting a carcinogenic effect.
This association was observed mainly for colorectal cancer, but associations were also seen for
pancreatic cancer and prostate cancer.

questo dal punto di vista epistemologico chiude qualsiasi replica. Si conosce il meccanismo per cui la carne rossa produce il cancro ma non ci sono abbastanza studi epidemiologici per avere un sigma abbastanza alto. Nonostante questo, l'evidenza meccanicistica è forte: il consumo di carne rossa è sufficiente a produrre il cancro. L'unica informazione aggiungibile è sulla necessità.

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 30, 2015, 13:24
Quel che intendevo è che la mia alimentazione è curata in modo piuttosto preciso (ora in Giappone un po' meno) e si fonda su fragili equilibri che non mi è semplice cambiare, perché mi esporrei a conseguenze che NON VOGLIO.

Va bene, questa é una posizione giá piú rispettabile del dire "no per me é impossibile", "non ho i mezzi", ecc. e non ho obiezioni.

Citazione
Detto ciò, il vostro inserire il discorso fumo in questo discorso è ridicolo e intellettualmente disonesto. Siete abbastanza preparati per capire benissimo da voi che c'è un'enorme differenza tra un qualcosa come il fumo che uccide una persona su 3 (per via diretta) e danneggia tutte le persone vicine indirettamente, e un qualcosa come un alimento che può essere pericoloso se sovrautilizzato, e in certe condizioni.

Non vedo la differenza. Anche mangiare la carne causa danni enormi ad altri essere complessi. Non credo il danno causato agli altri dal fumo passivo si possa paragonare al danno causato agli animali dagli allevamenti intensivi.

Sul danno che faccio a me stesso, é solo una questione quantitativa? Se il fumo aumenta le probabilitá di cancro il triplo della carne, vuol dire che se taglio la quantitá di sigarette che fumo ad un terzo allora fumare é accettabile e magari pure consigliabile?

Tutto quello che hai detto sul fumo vale da parte mia anche per la carne, compreso il fatto che si toccano argomenti per me estremamente sensibili che mi causano un disagio tremendo. L'unica differenza é che il fumo fa *piú male*, ma se il discorso é "non voglio privarmi di un piacere psicofisico anche se corro rischi di salute" allora deve per forza valere per entrambe le cose.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Ottobre, 31, 2015, 11:10
che i legumi costino molto è una stronzata, un chilo di carne di maiale costa 5 euro, un chilo di legumi (secchi) costa al massimo 2 euro, e nei legumi non c'è osso. Ovviamente se la carne che mangi è carne pessima (da allevamenti intensivi -- particolarmente dannosa per la salute, volendo posso dilungarmi), per mangiare buona carne, almeno 10 euro al chilo li devi spendere. La tua non è assolutamente una filosofia, non ha nessun aspetto positivo, stai solo dichiarandoti impotente e chiedi che questa tua impotenza ti giustifichi rispetto alla tua posizione che reputi moralmente debole. Sull'impotenza ho parecchi dubbi, visto che l'anno scorso mi sono allenato tutti i giorni a nuoto per due km e ce l'ho fatta con una dieta ultra-restrittiva. Credevo che l'atletica rendesse il corpo più robusto, ma a quanto dici sembra che siate parecchio fragili (prego di confrontare con: http://www.theguardian.com/lifeandstyle/wordofmouth/2012/jul/30/lizzie-armitstead-vegetarian-athletes-olympics-2012)

Stai confrontando due fenomeni che non c'entrano una cippa uno con l'altro "longevità" con "incidenza di tumori". Stiamo parlando di B, non di A. Per quanto riguarda il resto, la carne rossa è giudicata cancerogena. Fonte: OMS. Evidenza: meccanicistica, ergo anche più deterministica che l'evidenza di uno studio epidemiologico. Non è scritto da nessuna parte che 'mangiare carne responsabilmente evita il tumore'. Oramai tutti sconsigliano di mangiare carne rossa. La quantità moderata è 100 g. alla settimana: una fettina la domenica. A quanto dici tu non rientri nella casistica dei moderati. Sei come i fumatori che critichi. Uno che mangia carne rossa, come un fumatore, è un irresponsabile, perché espone me, che pago le tasse, che non mangio la carne rossa e non fumo, al suo 'vizio'. Non me ne importa niente che la mangi responsabilimente o insieme a tante verdure. E' come uno che si vanta di fumare solo una sigaretta. L'incidenza di tumori non è legata alla quantità o all'esposizione a un dato fattore. Conosco gente che fumando 20 sigarette al giorno che è campata fino a novantanni morendo di vecchiaia. C'è gente che si è ammalata a 40 anni fumando mezzo pacchetto. La stessa cosa per la carne. Nel momento in cui si dà una probabilità al fatto che mangiando carne rossa venga un tumore, chiunque affronta quella probabilità è un irresponsabile, esattamente come un fumatore.
Esattamente come per un fumatore, non sono cazzi nè miei nè tuoi. Siamo persone adulte, uno può fare le sue scelte. Spero che capisca il discorso 'è arrivato quello più puro che ti epura' e affronti la questione fumo con più criterio.
Per i legumi non so che dirti, ogni volta che vado a fare la spesa a Parma e cerco legumi, ciò che trovo costa parecchio. Sicuramente in parte è colpa mia, perché io guardo quasi solo i legumi che mi piacciono e li confondo con la frutta secca, che mi piace di più. Poi i fagioli non mi piacciono, e in generale non li so proprio cucinare. In casa non ho questo problema. Ciò su cui invece colpisci bene è il discorso della carne di qualità. Quella è una delle cose su cui vorrei intervenire per un consumo più etico, perché effettivamente nell'ultimo anno vivendo da solo ho sempre comprato per economicità. Comunque quando avrò uno stipendio mio e le mie scelte alimentari non graveranno sulle spalle dei miei, migliorare la qualità di ciò che compro per evitare di finanziare gli intensivi, sarà la prima cosa che farò. Per ora mi limito a non mangiare mai in fast food tipo McDonald, che offrono carne pessima a prezzi bassi.
Per il fatto che la mia non sarebbe una filosofia mentre la tua si, è un'affermazione ingiustificatamente saccente e ingiusta. Ho spiegato benissimo cosa intendo per impotenza, quindi amen, stai decontestualizzando.

Per la seconda parte del discorso, forse mi spiego male io, ma non hai capito quello che intendevo. Non sono così ingenuo da dire "eh siccome siamo longevi allora la storia della carne è una stronzata", sarebbe la stessa argomentazione stupida di chi ha il nonno fumatore vissuto fino a 130 anni e che quindi il fumo non fa male.
L'affermazione era "una delle motivazioni che si crede sia alle spalle della longevità in Sardegna è l'alimentazione, e l'alimentazione sarda dipende tanto dalla carne". Il punto è che state facendo un calderone e gli state attaccando l'etichetta "la carne fa venire i tumori". COme tutto in natura le cose sono un tantino più complesse, e se l'OMS stessa fa differenza tra carne rossa magra e carne di merda trattata, non vedo perché non riusciate a farlo voi.
Stesso discorso per la questione atletica-sport. Lo so che ci sono atleti vegetariani, e buon per loro, ma il punto è che le persone sono diverse e ognuno ha necessità alimentari diverse. C'è un atleta che prende la proteine dal tofu e sta benissimo così? ottimo! Io se mangio il tofu vomito. L'altra sera ero con una ragazza a cena e mi voleva far provare il tofu. Sarei veramente stato contento di provarlo, ma tant'è, il mio corpo lo rifiuta, amen.
E quella dei 100grammi è una semplificazione indicativa, è evidente che sia strettamente dipendente dal contesto alimentare. I 100 grammi di carne di una ragazzina magra non sono i 100grammi di carne di Phelps, che si deve ingurgitare al giorno un milione di calorie. E 100 grammi di wurstel precotti non sono 100 grammi di manzo di Kobe. E il pesce, che previene i tumori? E' la stessa cosa un'alimentazione solo di carne e una bilanciata tra carne e pesce? Ci sono mille variabili, molte delle quali ancora in fase di studio e controverse. Stai trattando la questione in modo molto semplicistico.
Per il fumo, grazie della dritta. Fino a qualche anno fa (quelli vecchi lo sono ancora) i campetti da calcio erano fatti di materiali cancerogeni, purtroppo io giocavo a calcetto una volta a settimana, quindi il mio "fregarmene" mi equipara a un fumatore. A questo punto inizio a fumare.
Poi spiegherai il "più criterio", come se andassi nelle case dei fumatori a pestarli perché fumano. Ovviamente scelta loro, e scelta mia quella di poter dire che il fumo è una merda. Così come quando faccio una cazzata apprezzo lo sforzo di un amico che mi spinge a rimediare, mi sento libero di consigliare a un parente o a un amico di smettere di fumare senza passare per uno scriteriato che non si fa i cazzi suoi.

Per John: avevo spiegato anche prima cosa intendessi quando parlavo di "impotenza". Ovviamente era una frase da contestualizzare e leggere in modo relativo.
Per il resto apprezzo davvero la passione con cui tratti l'argomento, ed essendo animalista da una vita la capisco pienamente. Però quando parlavo di fumo passivo non parlavo di etica, semplicemente sommavo le morti dirette a quelle indirette per evidenziare la totale diversità tra i due fenomeni carne-fumo.
State parlando di una cosa che uccide milioni di persone all'anno e che non dà NULLA all'essere umano, che non è biologicamente strutturato per fumare, con un ALIMENTO che ha permesso all'uomo di evolversi e come tale funge una funzione biologica primaria. L'aspetto quantitativo è fondamentale, in questo caso. Perché il mio consumo di carne ad esempio è molto razionale, e io non corro un reale rischio di salute per quanta ne mangio. Un fumatore si. La carne serve ai bambini per crescere, il fumo non serve a niente. Davvero non riuscite a cogliere la differenza?

Oltretutto, non voglio dilungarmi a scrivere poemi di neuroscienze, ma l'errore che state facendo è quello di trattare in modo meccanicistico un argomento come il cibo, che ha una serie di legami estremamente complessi con l'essere umano. Parlate di gusto e di piacere come se fosse un capriccio infantile quello di mangiare cibi che piacciono, escludendo totalmente il significato e le relazione del "piacere" a livello biologico. L'apprezzare certi sapori è legato con l'evoluzione della specie, ogni sapore e ogni reazione chimica nel cervello ha un significato evolutivo. Il problema moderno è che l'essere in cima alla piramide alimentare si è evoluto troppo e sovrappopola il pianeta, con una sproporzione di risorse che porta a eccessi. Questo ha millemila implicazioni, il disagio alimentare genera disordini nella salute e nel benessere degli individui. Il piacere di mangiare è quella cosa che spinge positivamente me a mangiare di più per star bene fisicamente, e che danneggia l'obeso che non mangia più in condizione di bisogno ma per vizio. Rinunciare al piacere per un individuo in non condizione di eccesso significa correre rischi seri di disordini alimentari. Che io non posso, e non voglio, dover affrontare. Niente in natura è semplice, tantomeno quando si parla di complicatissime relazioni tra psiche e corpo. Ripeto che apprezzo la vostra filosofia e voglio spalleggiarla in futuro al meglio delle mie possibilità. Ma non fate di tutta l'erba un fascio credendo che sia una cosa semplice per tutti e senza aspetti problematici.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 31, 2015, 12:29
Che io non posso...

e dai cazzo
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Ottobre, 31, 2015, 13:24
State parlando di una cosa che uccide milioni di persone all'anno

L'industria della carne uccide centinaia di MILIARDI di animali l'anno dopo averli fatti passare attraverso schiavitú e tortura. Ho capito che la risposta é sempre "ma la vita degli esseri umani conta di piú!!!" ma fino a che punto vogliamo stirarlo questo discorso? Veramente se il fumo uccide una persona per ogni 100,000 bestie che vengono ammazzate dagli allevamenti, il paragone tra le due cose é improprio?

Citazione
e che non dà NULLA all'essere umano,

Una sigaretta per me é come un caffé, mi dá cinque minuti in cui raccogliere i pensieri. Non ne conosci il valore perché non hai mai fumato, ma ad esempio la sigaretta é ottima assistente per certi tipi di lavoro: in passato ho scoperto che se spezzo le mie sessioni di scrittura con una sigaretta ogni tanto, il lavoro procede piú spedito e riesco a lavorare molto piú a lungo. Ha anche utili funzioni sociali, offre una facilissima scusa di socializzazione per aprire altri gruppi ("hai da accendere?") e poi permette di sostenere una conversazione mentre si fuma in compagnia. Sempre in ambito sociale, ad esempio dal punto di vista del rimorchio, permette di uscire da un gruppo e stare da soli senza perdere valore alfa: chi sta da parte e si fuma una sigaretta é uno a posto e peraltro avvicinabile, chi sta in piedi da solo senza fare niente fa la figura dello sfigato e basta. Infine dá un piacere fisico, descrivibile come un leggero e gradevole stordimento (diciamo l'effetto di una canna, ma molto piú leggero e della durata di pochi minuti).

Non fraintendermi, non voglio sostenere che la sigaretta é indispensabile e nemmeno utile. Infatti ti ho giá detto che ho smesso. Peró proprio come tu accusi (ingiustamente) me e Sid di non comprendere la "complessa utilitá biologica" della carne, cosí tu hai chiaramente una visione degli effetti del fumo che é riduttiva e politically correct.

Citazione
che non è biologicamente strutturato per fumare, con un ALIMENTO che ha permesso all'uomo di evolversi e come tale funge una funzione biologica primaria.

Questo é un argomento del pero. Intanto perché stai usando il discorso bio-evo come pretesto per tirar fuori la vecchia storia "ma per me é impossibile!", magari dipingendolo un po' di rosa con i discorsi sul "contesto". Prenditi la responsabilitá delle tue scelte, che ti ho giá detto sono cmq rispettabili come sono.

E poi la sigaretta é uno stupefacente minore, e in quanto tale fa parte assolutamente dell'evoluzione (non soltanto biologica) dell'essere umano. Lo sforzo di trascendere la propria condizione psichica é vecchio quanto gli sciamani tribali e tutte le erbe psicoattive che si facevano all'epoca. Assumere questi stupefacenti in forma di fumo é pratica antica e documentata in babilonia, in cina, in india, in sudamerica. Con questo (ripeto) non sto dicendo che senza fumo non c'é l'essere umano, e sicuramente non intendo dire che siccome c'erano gli sciamani allora adesso dovremmo uscire tutti e spararci una pera di eroina. Ma dire che il fumo non va bene perché "non siamo evoluti per questo" é sostenibile quanto dire che non siamo evoluti per usare la ruota o il fuoco. Il fumo é vecchio quasi quanto l'essere umano inteso come tale.

Che poi ci sono mille e una ragioni per dire che il fumo non va bene. Solo che per la maggior parte sono ragioni che valgono anche per non consumare la carne, con l'unica vera differenza che il fumo fa molto piú male a livello personale, la carne fa  molto piú male a livello globale.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Ottobre, 31, 2015, 18:30
Mi viene il sospetto che tu non sappia cosa sono i legumi. Ceci, fagioli (neri, rossi, cannellini, borlotti, 'dell'occhio'), cicerchie, piselli, lenticchie, soia, lupini, anacardi e noccioline americane sono legumi. Noci, mandorle, nocciole sono frutta secca: sicuramente ti stai confondendo con quest'ultima. I legumi costano nettamente meno di frutta, verdura, che a loro volta costano normalmente meno di carne. I legumi, la frutta e la verdura sono nutrizionalmente più densi della carne.
Ora, se non hai un'idea basilare di cosa 'rappresenta' una dieta vegetariana, capisci bene che non posso minimamente prendere sul serio il tuo discorso o la tua 'filosofia di vita'. Dici che non puoi, ma sei completamente ignorante sull'argomento, 'non sai cucinare i fagioli' e pensi che uno possa prenderti sul serio quando la passi come una 'scelta' o dici di essere animalista? Sei un adulto. Se intendi fare qualcosa, ti sforzi di farla e acquisci le facoltà per farla. Se non vuoi fare qualcosa non la fai ma non cerchi neanche giustificazioni. Queste sono cose da ragazzini, non l'atteggiamento di una persona che ha controllo ed è responsabile delle sue scelte. Che diamine di filosofia sarebbe, 'voglio-fare-scelte-etiche-ma-non-posso'? La tua 'filosofia' deriva da due condizioni: ignoranza in materia dietetica ed avere delle 'preferenze alimentari' mooooolto selettive, tipo questo non mi piace, quest'altro non mi piace etc. Queste cose si superano se uno è seriamente intenzionato a fare una scelta 'etica'. Preferirei davvero sentirti dire 'mi piace la carne e non voglio privarmene' piuttosto che cose tipo 'sono animalista ma sono costretto a mangiare carne perché se mangio tofu vomito'. Ci faresti davvero una figura migliore.

Che vuol dire poi sto esempio della sardegna? Ti rendi conto che stai prendendo una parte esigua della popolazione e attribuisci alcune delle caratteristiche di questa alle abitudini di vita della popolazione presa nella sua totalità? E' un'inferenza a cazzo di cane, non significa nulla, non ha nessun valore. Non la sosterresti ad un esame di statistica. Gino ha 100 anni ed è francese > I francesi mangiano pane > Gino ha 100 anni perché mangia pane. Uoooooo!
La cosa dei 100 grammi: quindi se io sono Phelps e fumo 100 sigarette al giorno, ho meno rischi di ammalarmi di Gino che ne fuma 10 al giorno ma non fa le olimpiadi? Ma hai idea di come si sviluppano i tumori, e del fatto che un tumore non dice 'ah no, se sei Phelps ti lascio in pace, figurati!'.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 01, 2015, 00:56
Queste cose si superano se uno è seriamente intenzionato a fare una scelta 'etica'. Preferirei davvero sentirti dire 'mi piace la carne e non voglio privarmene' piuttosto che cose tipo 'sono animalista ma sono costretto a mangiare carne perché se mangio tofu vomito'.

Che poi il discorso di Maligno magari sarebbe un po' piú comprensibile se uno gli stesse dicendo "devi diventare vegano in 24 ore!!" Ma persino a un cambio modesto come dimezzare il consumo del pollo mette le mani avanti e fa "no, no, é completamente impossibile", uah ma allora che cavolo vuol dire che sei "animalista"? Che ti commuovi guardando Jurassic Park?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 01, 2015, 03:55
Boh state ripetendo la stessa cosa in loop nonostante abbia già spiegato punto per punto il mio pensiero, compreso cosa intendessi per "impossibilità", quello che intendo fare per contribuire, pur avendo spiegato che la mia sulla Sardegna non era un'inferenza, ecc. Forse parliamo lingue diverse, amen!  :occasion14:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 01, 2015, 04:06
Per Zanze: su questo invece non sono affatto d'accordo, come dice Sid il fatto di poter morire non significa che sia conveniente alzare il livello di rischio. Vero che prima o poi moriremo tutti, ma un conto è a 80 anni dopo una vita sana e piena, una è a 50 dopo 10 anni in un ospedale.

Tanto dopo i 30 più che vita è accanimento terapeutico. Chiedo scusa ai trentenni del forum.
Se entro allora avrò realizzato i miei sogni bon, farò delle valutazioni. Altrimenti a che serve? Privarmi dei miei paninozzi al salame o delle mie divertenti ubriacature con sconosciuti/e (cosa che tipo a 30 anni non potrò più fare) solo per poter fare il normale impiegato o qualcosa del genere per qualche anno in più...? Naaaaah. Se non la vivi come la vuoi non è davvero la tua vita. Non vorrei campare decine di anni da sconfitto.
Sì, magari è un discorso infantile (e off-topic) e tutto, ma amen, ora come ora la penso così.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 01, 2015, 04:16
Meh, concorderei pure sul discorso "meglio 30 anni di vita intensa che 70 da sconfitto", però si possono fare così tante cose nella vita, come suonare, viaggiare, scrivere, che ridurre i piaceri della vita solo a ciò che ti fa male è un po' limitante! Poi tra il fare vita monastica all'insegna della privazione e farsi di eroina ci sono molte vie di mezzo, ecco  :D

Comunque "dopo i 30 è accanimento terapeutico" è geniale :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 01, 2015, 04:53
Eh, ma dipende da come la vedi.
Non è che mangiare mortadella o bere birra mi piace perché mi fa male. Mi piace e basta. Se poi fa male... amen.

Poi suonare è, credo, l'unica cosa che sono in grado di fare per più di 3 ore di fila senza desiderare la morte o crepare dal sonno. Non mi basterebbe ridurlo a un hobby. Vorrei viverci e di conseguenza vivere bene e a misura di zanze. Se la mia passione per la musica si ridurrà al suonare cover di Vasco Rossi alle sagre di paese dopo che ho passato il pomeriggio tipo in ufficio a riordinare verbali... o pure a un più dignitoso ma comunque limitato suonare quello che mi piace davanti a due persone... beh... avrei perso e fatto schifo su tutta la linea. Non dico di fare la rockstar ma almeno di camparci sì.
Poi tante cose belle che si possono fare nella vita, dal viaggiare al, per l'appunto, mangiare bistecca richiedono il possesso di big money. La questione sta nel come ti procuri i suddetti big money.

Vabbè, vado a letto.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 01, 2015, 09:31
Viaggiare non richiede il possesso di big money. Dipende da come viaggi.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 01, 2015, 12:47
Dai che ci siam capiti, su.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 01, 2015, 13:12
No. Onestamente per me non sono tante le cose belle della vita che richiedono grossi soldi.

Poi é una questione di prioritá. C'é gente per cui avere il vestito firmato e il Mercedes sono cose senza le quali si sta male. A me non me ne fotte veramente un cazzo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 01, 2015, 15:00
Idem, degli status symbol non frega un cazzo neanche a me.
Però comunque ti devi mantenere... Com'era quella frase, fai un lavoro che ami e nella tua vita non lavorerai neanche un giorno?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 02, 2015, 02:08
Il viaggiare richiede soldi. Anche se vai nei peggiori ostelli e ti muovi via terra. Certo, non è una cosa proibitiva se ci sono certe condizioni (a.e. hai un lavoro, non hai famiglia e figli), però non è vero che sia una attività per tutti.


Sulla carne rossa, vengo da una settimana in cui, per cause di "forza maggiore", mi tocca mangiarla quasi tutti i giorni (anche ora a cena credo mi toccherà una grigliata). Devo dire che, per mie abitudini(la consumo 3 volte al mese, più o meno), la cosa ha già cominciato a darmi molto fastidio.
Detto questo, se uno si fa influenzare esclusivamente dal salutismo nel valutare la carne a mio avviso è un po' un bischero. Un conto è farlo per scelta etica, un altro è mangiarla in maniera ossessiva, un altro ancora è farsi le paranoie totali. Cioè, se uno una volta tanto ha voglia di farsi un panino al prosciutto e si fa il problema del tumore, allora fa meglio a barricarsi in casa, perché l'alcool fa male, il fumo non ne parliamo, la roba arrosto idem, la sedentarietà anche, così come il viaggiare (rischi di malattie, incidenti, ecc), il trombare e tutto il resto.
A me che la carne rossa o gli insaccati non facessero bene era chiaro anche prima. Ora è scientifico che danno una percentuale di rischio di tumore. Come diventerà scientifico anche per il cellulare, o magari per le onde del wifi. A mio giudizio se uno non accetta una minima dose di fatalismo nella vita, fa prima a "tagliarsi i coglioni col mestolo". Poi oh, opinione personale. Se uno non rompe i coglioni al prossimo può fare come vuole.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 02, 2015, 05:49
No. Onestamente per me non sono tante le cose belle della vita che richiedono grossi soldi.

Poi é una questione di prioritá. C'é gente per cui avere il vestito firmato e il Mercedes sono cose senza le quali si sta male. A me non me ne fotte veramente un cazzo.
Amen.

Che il viaggiare costi poi ovviamente ha dei costi, specie per quanto riguarda viaggi esotici. Ma niente che non si possa affrontare una volta all'anno o una volta ogni due, se si sa come farlo e se si ha voglia di fare sacrifici su altri fronti. Negli ultimi anni ho avuto la fortuna di viaggiare parecchio, tutto sul low cost spinto, con uno "stipendio" di  200 euro al mese e qualche modestissimo risparmio. Con un lavoro stabile il problema principale è la durata limitata delle ferie.

Cioè, se uno una volta tanto ha voglia di farsi un panino al prosciutto e si fa il problema del tumore, allora fa meglio a barricarsi in casa, perché l'alcool fa male, il fumo non ne parliamo, la roba arrosto idem, la sedentarietà anche, così come il viaggiare (rischi di malattie, incidenti, ecc), il trombare e tutto il resto.
E nessuno nomina l'auto: è uno dei mezzi statisticamente più pericolosi e con più mortalità, costoso, inquinante. Da lì a smettere di usarla totalmente però c'è una bella differenza di fattibilità, che varia da persona a persona. Alcuni non hanno alternative e devono utilizzarla per forza o quasi, in tal caso anche scegliere una macchina più o meno ecologica, non guidare ubriachi e usarla solo quando necessario e non per fare venti metri per pura pigrizia, credo sia già un intento rispettabile.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 02, 2015, 07:36
Sulla carne rossa, vengo da una settimana in cui, per cause di "forza maggiore", mi tocca mangiarla quasi tutti i giorni (anche ora a cena credo mi toccherà una grigliata). Devo dire che, per mie abitudini(la consumo 3 volte al mese, più o meno), la cosa ha già cominciato a darmi molto fastidio.
Detto questo, se uno si fa influenzare esclusivamente dal salutismo nel valutare la carne a mio avviso è un po' un bischero. Un conto è farlo per scelta etica, un altro è mangiarla in maniera ossessiva, un altro ancora è farsi le paranoie totali. Cioè, se uno una volta tanto ha voglia di farsi un panino al prosciutto e si fa il problema del tumore, allora fa meglio a barricarsi in casa, perché l'alcool fa male, il fumo non ne parliamo, la roba arrosto idem, la sedentarietà anche, così come il viaggiare (rischi di malattie, incidenti, ecc), il trombare e tutto il resto.
A me che la carne rossa o gli insaccati non facessero bene era chiaro anche prima. Ora è scientifico che danno una percentuale di rischio di tumore. Come diventerà scientifico anche per il cellulare, o magari per le onde del wifi. A mio giudizio se uno non accetta una minima dose di fatalismo nella vita, fa prima a "tagliarsi i coglioni col mestolo". Poi oh, opinione personale. Se uno non rompe i coglioni al prossimo può fare come vuole.

Shandon è ovvio che il rischio di tumore dovuto alla carne rossa non è il motivo per cui uno diventa vegetariano, perché se fosse quello puoi ancora mangiare pesce e carni bianche senza problemi o mangiare la carne rossa cruda. Tutto il discorso, se non era chiaro, era per smerdare il presunto fatalismo di Maligno, che ora si nasconde dietro posizioni di comodo tipo 'eh ma ti puoi ammalare di qualsiasi cosa'. Questo, come ho spiegato non vuol dire un cazzo: se hai paura di schiantare, limiti la probabilità di schiantare, non vai a fare bunjee jumping con un elastico da ufficio comprato dai cinesi, perché 'potrebbe caderti anche una tegola in testa, tantovale..'. Ora che gli fa comodo e sono in questione delle cose che a lui vanno bene è diventato moderato: se mangi la ciccina ma fai anche sport e non ne mangi tanta e sei sardo allora va bene!. Quando invece qualcuno qua difendeva la sua scelta di fumare, lui si agitava come Socci in un orgia satanica con le staminali usate al posto del popper:


tutto il discorso era strumentale a mettere in luce l'inconsistenza di questa posizione. Poi di quello che mangi mi importa una sega. Io sono vegetariano perché non voglio mangiare animali, stop.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 02, 2015, 08:19
Il tuo attaccare la mia argomentazione è quanto di più intellettualmente disonesto possa esserci  :laughing7: Ma no hai ragione, visto che ieri mi sono mangiato una fetta di prosciutto non posso esprimermi sullo stile di vita dell'eroinomane del parchetto, eh!  :D
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 02, 2015, 09:03
stai paragonando un fumatore ad un eroinomane. Ma in entrambi i casi, che te ne dovrebbe fregare di quello che fanno? Sei dell'esercito della salvezza?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 02, 2015, 09:19
Viaggiare in sé non richiede nemmeno una lira. E' possibile viaggiare lavorando o facendo volontariato, nel qual caso i soldi invece di spenderli li fai.

Il turismo richiede soldi, questo sí. Ma quello é un altro discorso.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Lord Ridley - Novembre, 02, 2015, 09:49
Viaggiare in sé non richiede nemmeno una lira. E' possibile viaggiare lavorando o facendo volontariato, nel qual caso i soldi invece di spenderli li fai.
Insegnamelo.

Spoiler (click to show/hide)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 02, 2015, 11:53
stai paragonando un fumatore ad un eroinomane. Ma in entrambi i casi, che te ne dovrebbe fregare di quello che fanno? Sei dell'esercito della salvezza?
Guarda che sei tu quello che sta facendo paragoni, e sei tu che stai facendo l'esercito della salvezza da 3 pagine di topic :D Io sono entrato nella discussione fondamentalmente per capire come poter migliorare il mio approccio al consumo alimentare e tu mi stai solo additando come ipocrita, menefreghista, privo di etica, e quant'altro :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 02, 2015, 12:01
Guarda che sei tu quello che sta facendo paragoni, e sei tu che stai facendo l'esercito della salvezza da 3 pagine di topic :D Io sono entrato nella discussione fondamentalmente per capire come poter migliorare il mio approccio al consumo alimentare e tu mi stai solo additando come ipocrita, menefreghista, privo di etica, e quant'altro :laughing7:

Vieni al punto. Perché dovresti esprimerti sullo stile di vita dell'eroinomane o del fumatore? Hai lo stesso diritto di farlo rispetto a me che mi esprimo sulla tua decisione di mangiare carne nonostante l'Organizzazione Mondiale della Sanità si sia espressa sui pericoli collegati. Se ti dà fastidio essere giudicato per quello che mangi, e nonostante questo ti senti di dare giudizi su altre persone che fanno scelte che riguardano loro, allora sei un'ipocrita.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 02, 2015, 12:25
Io sono entrato nella discussione fondamentalmente per capire come poter migliorare il mio approccio al consumo alimentare

Peró poi hai rigettato anche misure molto moderate, come diminuire il consumo del pollo. Almeno lo hai letto quel link che ti ho passato?

Insegnamelo.

Non credo ne verrá fuori una discussione molto lunga, ma in generale 1) dove vuoi andare? 2.) che CV hai?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Novembre, 02, 2015, 18:54
Ridley la mia ex sta da due anni in Australia e si è girata tutta l'oceania senza risparmi ma solo lavorando, nei campi, nei ristoranti o nei bar.
Certo é un concetto di viaggio che non è uguale alla vacanza. Si in questo senso la vacanza COSTA, ma viaggiare no. Poi io per natura preferisco la vacanza al viaggio, quindi non farei mai una roba simile.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Lord Ridley - Novembre, 02, 2015, 21:40
Curriculum nullo, al momento: sto ancora all'università.
In generale, l'idea di vagabondare stile allenatore di Pokémon mi ha sempre affascinato.
Al momento anche volendo non avrei tempo per viaggi lunghi, però.
Magari in futuro apro un topic, o mando un MP.
Chiudo qui l'OT.
Riprendete pure a insultare Malo. :laughing7:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 02, 2015, 22:22
Maligno é veramente uno stronzo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 03, 2015, 02:54
Si, vabbè, ma secondo me avete un po' girato la domanda. Nella vostra ipotesi il viaggiare costa poco o nulla, perchè implicate il trasferimento. E' come rispondere ad uno che ti chiede se una mercedes costa tanto o meno, che in realtà è una macchina gratuita, basta lavorare per un concessionario della suddetta marca.
Insomma, secondo me non è corretto rispondere così. E' chiaro che si può viaggiare in molti modi (per esempio per lavoro), però in generale è una attività che puoi permettermi, anche a basso costo, solo se fai certe scelte.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Novembre, 03, 2015, 07:36
Non è corretto perché confondi viaggio e turismo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 03, 2015, 17:02
E' chiaro che si può viaggiare in molti modi (per esempio per lavoro), però in generale è una attività che puoi permettermi, anche a basso costo, solo se fai certe scelte.

Sí. Il punto é che queste scelte non devono per forza essere imperniate su quanti soldi fai.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 03, 2015, 17:12
Non è corretto perché confondi viaggio e turismo.
Io non confondo viaggio e turismo. Io ho interpretato, credo correttamente, quello che voleva dire lord Ridley. Se uno dice "mi piacerebbe viaggiare", non gli vado a dire "puoi unirti ai profughi" o "puoi traslocare" o "puoi fare il corriere della coca". Gli dico, se lo vuoi veramente (e questo è il punto fondamentale), devi rispettare alcune condizioni, come avere un introito decente, non buttare via i soldi, essere organizzato.

Se uno invece mi dice "vorrei vivere all'estero", "fare un'esperienza in una realtà differente" allora gli dico fai armi e bagagli e trasloca.

Poi, così è come la interpreto io ..

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Novembre, 03, 2015, 17:38
Si poi dire "una mia amica viaggia per l'australia da due anni però deve lavorare per continuare" non mi sembra proprio dire che viaggiare sia gratis :D
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 03, 2015, 17:57
Oh il discorso é partito dalla frase "tante cose belle nella vita, tipo viaggiare, richiedono soldi". Se Zanze avesse detto "tante cose belle nella vita, tipo il turismo, richiedono soldi" allora il vostro non sarebbe un discorso da imbecilli e non staremmo qui a discutere.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Joseph - Novembre, 03, 2015, 18:09
Se uno dice "mi piacerebbe viaggiare", non gli vado a dire "puoi unirti ai profughi" o "puoi traslocare" o "puoi fare il corriere della coca"

LOOOL
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 03, 2015, 18:59
Neanche se evitassimo di generare pagine e pagine di post da una puntigliosità saremmo qui a discutere :(
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Novembre, 03, 2015, 19:41
E dove saremmo Zanze senza tutte ste discussioni inutili? Qui stiamo forgiando la nuova scuola retorica di Atene!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 04, 2015, 01:20
E dove saremmo Zanze senza tutte ste discussioni inutili? Qui stiamo forgiando la nuova scuola retorica di Atene!

Che poi "big money" sta semplicemente per "soldi", sì oddio ma la traduzione letterale e blablabla, ma suvvia. Un po' di colore.

Io comunque se facciamo la scuola atenese voglio fare il Diogene.
Waiting for "vai a vivere in una botte, allora".
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Novembre, 04, 2015, 07:22
Anche a non viaggiare ci vuole un introito per vivere.  L'unica spesa in più mentre viaggi sono dormire e trasporti, spese che in generale eviti solo se vivi con i tuoi.
Se ino vuole davvero viaggiare, può dire che gli manca il tempo o il lavoro non glielo permette, ma la motivazione economica ha poco senso. Se ti puoi prendere un mese di ferie, puoi provare a fare esperienze di volontariato rimborsato o vacanze-lavoro per rilagarti le spese di stare a lungo fuori da una casa di proprietà.
La mia amica non sta in Australia perché si è trasferita all'estero ma perche voleva viaggiare. Non aveva lavoro, non aveva soldi, ma voleva viaggiare e scoprire il mondo dopo la laurea, soprattutto da parte di una persona che non era mai uscita italia. Allora ha scelto di andare a cercare qualche lavoretto nei posti che voleva visitare.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 04, 2015, 08:19
Che poi "big money" sta semplicemente per "soldi", sì oddio ma la traduzione letterale e blablabla, ma suvvia. Un po' di colore.

Io comunque se facciamo la scuola atenese voglio fare il Diogene.
Waiting for "vai a vivere in una botte, allora".

no. Da Diogene mi aspetto di meglio. Mi aspetto che sventoli un pollo spennato gridado 'ecco, l'uomo'* e che ti masturbi in pubblico**

* da corriere: Quando Platone disse che l'uomo non era altro che «un animale bipede implume», Diogene di Sinope (413-323 a.C.) gli portò un pollo spennato: «Ecco l'uomo platonico!».
**da wiki:  Il filosofo Diogene il Cinico sembra praticasse la masturbazione in luoghi aperti[4] e si narra che avrebbe detto: “Raggiungerei la pace perfetta se potessi soddisfare nello stesso modo con una frizione il mio stomaco quando si lamenta per la fame”.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 04, 2015, 09:32
Oggesù :laughing7:

Anche a non viaggiare ci vuole un introito per vivere.

Però comunque ti devi mantenere... Com'era quella frase, fai un lavoro che ami e nella tua vita non lavorerai neanche un giorno?

Basta, vi prego, ho capito che si può viaggiare anche senza spendere tanto. L'abbiamo appurato.
Non parlavo di quello.

no. Da Diogene mi aspetto di meglio. Mi aspetto che sventoli un pollo spennato gridado 'ecco, l'uomo'* e che ti masturbi in pubblico**

* da corriere: Quando Platone disse che l'uomo non era altro che «un animale bipede implume», Diogene di Sinope (413-323 a.C.) gli portò un pollo spennato: «Ecco l'uomo platonico!».
**da wiki:  Il filosofo Diogene il Cinico sembra praticasse la masturbazione in luoghi aperti[4] e si narra che avrebbe detto: “Raggiungerei la pace perfetta se potessi soddisfare nello stesso modo con una frizione il mio stomaco quando si lamenta per la fame”.

Impossibile dargli torto, però :laughing7:
C'erano un sacco di aneddoti curiosi su di lui...
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Novembre, 05, 2015, 13:33
http://www.adnkronos.com/salute/2015/11/03/contrordine-carne-rossa-bene-dicono-gli-esperti_vUUMLjEbJinWaZvyZcuDhJ.html
Zac. Cmq apparte la banalità dell'articolo, che dice cose risapute e che evita di citare, per esempio, che gli Omega 3 sono molto più presenti in altri alimenti a fronte di molti altri grassi dannosi, il dato focale è questo: "I ricercatori della Oxford University hanno confermato che il consumo di carne aumenta le possibilità di sviluppare un tumore di un quinto. Ma dal momento che tale possibilità è del 6%, aumenterebbe solo fino al 7%. L'ideale sarebbe di mangiare 70 grammi di carne rossa al giorno."
Ed è esattamente quello che dicevo io, un aumento complessivo dell'1% del rischio di tumore personalmente non vuol dire un cazzo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 07, 2015, 00:38
quell'articolo di ADkronos è una marchetta. Leggi l'originale.
http://www.dailymail.co.uk/health/article-3300942/Why-red-meat-good-health-days-dire-cancer-warnings-comfort-expert-analysis.html
daily mail signori. Perché se lo dice Libero non basta!
L'università di Oxford non dice proprio un cazzo di niente. D'altro canto fare uno studio e metterlo in peer review in un mese è abbastanza difficile. Oltretutto, capisci la differenza tra un singolo studio e un metastudio basato su centinaia di altri studi. Comparare le due cose, o integrare l'una con l'altra, è assolutamente demenziale.
 Sono le informazioni messe in giro dal NHS per evitare panico in inghilterra, dato che da loro la cosa sta facendo molto più clamore che da noi. Ma se ti ricordi, l'OMS non si è sbilanciato sui pericoli della carne rossa sulla base di evidenza statistica, ma in base allo studio dei meccanismi biologici.
Per finire i famosi omega 3 nelle carni rosse che si trovano nei supermercati sono in un rapporto 1/20 rispetto agli omega 6, che hanno un effetto 'infiammatorio' sull'organismo; questo contribuisce non poco al cattivo stato di salute di chi mangia carne. Chi ha messo in giro quelle informazioni è un bastardo. E comunque le cazzate vanno giù a valanga.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 07, 2015, 04:58
Io prima di tutto ho in mente questo: lunedì e martedi son stato senza mangiare affettati sul serio. Poi però giovedì ho fatto cena con baguette e mortadella, e stasera... idem. Non mi sembra di aver contribuito molto.

Poi per le carni rosse... oh, se la scienza le dà per cancerogene... e saranno cancerogene. Amen.
A me ha divertito un bel po' la posizione della mia famiglia (larga e un po' gggggentista, ma vabbè), tipo: "Ah, ora che HANNO PROIBITO la carne rossa..." "Ma che male farà il salame??? Posso capire il lampredotto, CHE NON MI PIACE, ma il salame...", "Certo che gli fa comodo proibire la carne rossa, ora devono vendere gli insetti come mangiano i cinesi" e il mitico "Se ti trovano con la carne piena di insetti d'ora in avanti ti fanno la multa... ma per via della carne, non degli insetti AHAHAHAHAHAHAH" (yep... non so come ho fatto a uscire da questa famiglia) e boia...
A parte che sentir dire 'ste cose mi fa sempre venir voglia di diventare vegano... Ma poi.
Cioè anche a me sapere che i miei adorati panini al salame magari non sono così sani un po' ha dispiaciuto. Anche perché non mangerei altro... Ma OK. Però stare così tanto sulla difensiva (e in the process sparare cazzate) boh... che bisogno c'è? Oh, neanche ti avessero detto che sei cancerogeno te.

Cioè secondo me che ingozzarsi di carne rossa non è saluratissima come scelta di vita si sapeva (ora si parla di tumore, anni fa di gotta), e ok penso anch'io che se tipo sei uno che fuma è anche meglio se su certe cose non ti imparanoi troppo, ma... anche se fosse (e a quanto pare, è) qual'è il problema? Sarai o no un adulto responsabile e consapevole delle sue scelte? A quanto pare no. E' l'UE cattiva che vuole educarci tutti a mangiare gli insetti...
Bah.Mi piacerebbe se tutti vedessimo la questione con un po' più di lucidità.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 07, 2015, 13:02
Io prima di tutto ho in mente questo: lunedì e martedi son stato senza mangiare affettati sul serio. Poi però giovedì ho fatto cena con baguette e mortadella, e stasera... idem. Non mi sembra di aver contribuito molto.

L'hai fatto solo una volta per provare o hai deciso di provare a metterlo in pratica a livello regolare? Se é la prima effettivamente non fa molta differenza, ma tagliare la carne due volte a settimana a lungo termine l'effetto ce l'ha eccome!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 07, 2015, 14:41
L'hai fatto solo una volta per provare o hai deciso di provare a metterlo in pratica a livello regolare? Se é la prima effettivamente non fa molta differenza, ma tagliare la carne due volte a settimana a lungo termine l'effetto ce l'ha eccome!

Un po' entrambe... ho provato a vedere come va. Sono ancora vivo. Credo di poterlo fare.
Però appunto, ho tolto gli affettati, non la carne in genere, quindi boh magari anche se lo faccio non c'è un gran guadagno generale. Ma meglio di niente, immagino. Magari è un punto di partenza.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Novembre, 08, 2015, 03:10
quell'articolo di ADkronos è una marchetta. Leggi l'originale.
http://www.dailymail.co.uk/health/article-3300942/Why-red-meat-good-health-days-dire-cancer-warnings-comfort-expert-analysis.html
daily mail signori. Perché se lo dice Libero non basta!
L'università di Oxford non dice proprio un cazzo di niente. D'altro canto fare uno studio e metterlo in peer review in un mese è abbastanza difficile. Oltretutto, capisci la differenza tra un singolo studio e un metastudio basato su centinaia di altri studi. Comparare le due cose, o integrare l'una con l'altra, è assolutamente demenziale.
 Sono le informazioni messe in giro dal NHS per evitare panico in inghilterra, dato che da loro la cosa sta facendo molto più clamore che da noi. Ma se ti ricordi, l'OMS non si è sbilanciato sui pericoli della carne rossa sulla base di evidenza statistica, ma in base allo studio dei meccanismi biologici.
Per finire i famosi omega 3 nelle carni rosse che si trovano nei supermercati sono in un rapporto 1/20 rispetto agli omega 6, che hanno un effetto 'infiammatorio' sull'organismo; questo contribuisce non poco al cattivo stato di salute di chi mangia carne. Chi ha messo in giro quelle informazioni è un bastardo. E comunque le cazzate vanno giù a valanga.

Sid è esattamente quello che ho detto io: l'articolo è una cazzata, la carne rossa contiene miriadi di grassi molto peggiori degli omega 3 e non presenti in altre tipologie di alimento che invece di omega 3 ne contengono un sacco, ma non mi pare contestato il dato che mangiare carne rossa porti a un aumento dell'uno per cento del rischio di tumore (e lo dice anche la tua ricerca, e regge con i dati del fumo). Per me un aumento dell'uno per cento complessivo non è niente, tutto qua. È vero che se si riduce il consumo di carne è bene per tutta una serie di altri fattori (ambientali, etici, e quant'altro), ma ho già visto un fotto di persone impanicate o prese male (che, tra l'altro, dubito ridurranno comunque in qualche modo) per qualcosa che è di gran lunga meno nocivo di fumare, bere alcol (cosa che fa anche parte della Lista 1), e un sacco di altri comportamenti. Poi leggi titoli come "Alimentazione l’Oms: la carne rossa favorisce il cancro, come il fumo e l’amianto" ed è chiaro che ti caghi addosso. Per, a mio avviso, praticamente nulla.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 08, 2015, 08:36
Pienamente d'accordo con Tigno. Anche qui la posizione è più o meno la stessa http://lanuovasardegna.gelocal.it/sassari/cronaca/2015/11/07/news/le-carni-ovine-e-bovine-della-sardegna-possono-contrastare-i-tumori-1.12403933?ref=fbfns
Ovviamente è un articolo a caso, probabilmente di parte e a difesa del settore regionale, ma tant'è, ci sono mille "se" e mille "ma" in tutta questa storia, che vanno oltre "l'oms dice che la carne trattata fa male". Stiamo comunque parlando di una cosa che pare faccia male un decimo di quanto faccia male lo smog (con mille differenze in base al tipo di carne).

Vieni al punto. Perché dovresti esprimerti sullo stile di vita dell'eroinomane o del fumatore? Hai lo stesso diritto di farlo rispetto a me che mi esprimo sulla tua decisione di mangiare carne nonostante l'Organizzazione Mondiale della Sanità si sia espressa sui pericoli collegati. Se ti dà fastidio essere giudicato per quello che mangi, e nonostante questo ti senti di dare giudizi su altre persone che fanno scelte che riguardano loro, allora sei un'ipocrita.
La piccola - piccola eh! - differenza è che io mi esprimo sull'atto del drogarsi e del fumare, non sulla persona. Io non giudico il fumatore, giudico l'atto, che è stupido. Tu puoi essere fumatore e un premio Nobel allo stesso tempo, il tuo atto di fumare rimane comunque un atto stupido in mezzo magari a mille altri atti geniali. Tu stai, appunto, giudicando persone su quello che mangiano, io non sto giudicando persone, ma atti. Poi se per te mangiar carne e farsi di eroina sono due cose che puoi mettere sullo stesso piano...vabbè  :laughing7:

Peró poi hai rigettato anche misure molto moderate, come diminuire il consumo del pollo. Almeno lo hai letto quel link che ti ho passato?
Non ho rigettato, ho detto che presenta non poche difficoltà. Sia perché è una carne ottima dal punto di vista alimentare sia perché a volte è la salvezza quando non trovo altre cose per me commestibili. Comunque per dire, nelle ultime due settimane avrò mangiato pochissimo pollo, ogni volta che posso scegliere sto optando per il pesce. Cosa che ad esempio a Parma mi è impossibile.
L'articolo l'ho letto ieri, è interessante ed esplicita alcune cose che in effetti avevo già pensando (molto più superficialmente) tempo fa. Attualmente è di difficile realizzazione, però quando avrò un mio stipendio penso sarò molto più libero di privilegiare il manzo, e la carne di qualità con attenzione alla provenienza, come sono abituato a casa mia. Idem per il contribuire economicamente.

Maligno é veramente uno stronzo.
:wav:

Discorso viaggi: la differenza tra turismo e viaggio è un po' sottile, non è che per viaggiare si debba per forza lavorare lì o simili. E' più una questione di approccio. Il risiedere nei luoghi a lungo non è alla portata di tutti, quindi viaggiare nel senso più semplice del termine purtroppo comporta spese. Sta tutto nel volere e nel fare sacrifici però, viaggiare e non fare i turisti significa anche sapersi adattare al nuovo contesto nel modo più economico, come non si stesse andando in un luogo solo per vedere, ma per viverci.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 08, 2015, 14:59
Sid è esattamente quello che ho detto io: l'articolo è una cazzata, la carne rossa contiene miriadi di grassi molto peggiori degli omega 3 e non presenti in altre tipologie di alimento che invece di omega 3 ne contengono un sacco, ma non mi pare contestato il dato che mangiare carne rossa porti a un aumento dell'uno per cento del rischio di tumore (e lo dice anche la tua ricerca, e regge con i dati del fumo). Per me un aumento dell'uno per cento complessivo non è niente, tutto qua. È vero che se si riduce il consumo di carne è bene per tutta una serie di altri fattori (ambientali, etici, e quant'altro), ma ho già visto un fotto di persone impanicate o prese male (che, tra l'altro, dubito ridurranno comunque in qualche modo) per qualcosa che è di gran lunga meno nocivo di fumare, bere alcol (cosa che fa anche parte della Lista 1), e un sacco di altri comportamenti. Poi leggi titoli come "Alimentazione l’Oms: la carne rossa favorisce il cancro, come il fumo e l’amianto" ed è chiaro che ti caghi addosso. Per, a mio avviso, praticamente nulla.

la IARC ha detto che il consumo di 50 gr. di carne rossa lavorata al giorno aumentano del 18% il rischio di tumore al colon-retto. Non è poco. Sulla carne rossa in generale (e 4) l'evidenza statistica non è abbastanza forte, quindi non ha proprio senso mettersi a fare calcoli. E' come dire che un candidato alle elezioni ha probabilità di ottenere il 50% dei voti+1 con un range di 20 punti percentuali. Cioè, è un dato aleatorio. Quindi francamente non trovo sensato discuterne in termini statistici.
Per quanto riguarda il giornale della sardegna, ma vogliamo davvero discutere di una cazzata del genere? Dai Maligno, ma fai un po' il serio. La cosa dell'eroinomane non l'ho capita. Prova ad esprimerti più chiaramente.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 08, 2015, 15:41
Non per unirmi a tutti quelli che stanno saltando alla gola di Malo (Malo tvb), però... se uno vuole farsi di eroina saranno sostanzialmente cazzi suoi, no?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Novembre, 08, 2015, 16:23
la IARC ha detto che il consumo di 50 gr. di carne rossa lavorata al giorno aumentano del 18% il rischio di tumore al colon-retto. Non è poco. Sulla carne rossa in generale (e 4) l'evidenza statistica non è abbastanza forte, quindi non ha proprio senso mettersi a fare calcoli. E' come dire che un candidato alle elezioni ha probabilità di ottenere il 50% dei voti+1 con un range di 20 punti percentuali. Cioè, è un dato aleatorio. Quindi francamente non trovo sensato discuterne in termini statistici.

Si ma se il rischio base di tumore al colon è del 6%, come riportato, e aumenta del 18%, diventa del 7%... non è un artifizio statistico, si parla di aumento del rischio in relazione alla percentuale già esistente, anche se l'aumento fosse il doppio diventerebbe del 8%. Quindi, un aumento di un punto percentuale, magari due. Poi ok, se è così è così e non c'è niente da fare, ma è davvero giustificato tutto questo senso di allarme?

p.s. Per un attimo ho avuto il dubbio di aver interpretato male le statistiche, ma poi ho pensato che il fumo aumenta il rischio di tumore del 400%... direi che regge.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 08, 2015, 17:09
no ha senso, lo studio è sul dato relativo (carne rossa come fattore di rischio) e non sul rischio assoluto. Stiamo discutendo di due cose diverse: io se la carne causi il cancro (risposta: sì), tu su quanto sia forte rispetto ad altri fattori (es. le sigarette, risposta: molto meno forte).
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 09, 2015, 11:42
la IARC ha detto che il consumo di 50 gr. di carne rossa lavorata al giorno aumentano del 18% il rischio di tumore al colon-retto. Non è poco. Sulla carne rossa in generale (e 4) l'evidenza statistica non è abbastanza forte, quindi non ha proprio senso mettersi a fare calcoli. E' come dire che un candidato alle elezioni ha probabilità di ottenere il 50% dei voti+1 con un range di 20 punti percentuali. Cioè, è un dato aleatorio. Quindi francamente non trovo sensato discuterne in termini statistici.
Come ha detto Tigno, l'aumento del 18% su un rischio molto basso mi sembra quasi trascurabile, oltre al fatto che 50 grammi di wurstel al giorno non è pochissimo. Io sono assiduo consumatore di carne, e ne mangio credo molti meno.

Per quanto riguarda il giornale della sardegna, ma vogliamo davvero discutere di una cazzata del genere? Dai Maligno, ma fai un po' il serio.
Ovviamente è un articolo a caso, probabilmente di parte e a difesa del settore regionale, ma tant'è, ci sono mille "se" e mille "ma" in tutta questa storia, che vanno oltre "l'oms dice che la carne trattata fa male".
Capisc'ammè, non interpretare come ti pare.
Per il discorso eroinomane, mi hai detto che io posso essere giudicato per quello che mangio perché io giudico l'eroinomane. Premesso che è un paragone senza senso, io non sto giudicando l'eroinomane. :D

Non per unirmi a tutti quelli che stanno saltando alla gola di Malo (Malo tvb), però... se uno vuole farsi di eroina saranno sostanzialmente cazzi suoi, no?
Certo, infatti io mica vado nei parchetti a picchiare gli eroinomani per portarli sulla retta via. Ma esistendo la libertà di pensiero, sono libero di poter dire che farsi di eroina fa schifo.
Poi ok la libertà e quello che vi pare, ma voglio vedere se vostra figlia un giorno inizia a farsi di eroina. Ok che la vita è sua, ma almeno un discorsetto per provare a farle capire che può usare la sua vita in modo migliore, direi che un genitore quantomeno decente glielo farebbe, o anche questo è troppo?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Zanzegù - Novembre, 09, 2015, 12:28
"Fa schifo" mi sembra un po' forte. Io non ho nessuna intenzione di farmi di eroina, ma mi sembra ingiusto dare giudizi del genere su quello che è un comportamento al massimo autolesionista... ci vedo un certo moralismo.
Per carità, non lo metterei mai allo stesso livello di mangiare carne rossa o di fumare (cosa che però col fumo tu hai fatto), ma se vogliamo essere coerenti un comportamento vizioso è un comportamento vizioso e tra farsi del male iniettandosi roba in vena o farselo mangiando troppi wurstel non dovrebbe esserci nessuna differenza da un punto di vista moralista.

A un figlio ovviamente non direi di andare a farsi in vena, se lo facesse sarebbe un problema ma non lo giudicherei perché "spreca la sua vita" (che poi cosa vuol dire?), il problema è che è roba pericolosa. Gli direi pure di non ascoltare musica a volume troppo alto e di non guidare con una mano sul volante e l'altra fissa sul cambio e lo farei con lo stesso spirito.
Poi genitore non sono mai stato e già duro fatica a badare solo a me stesso, quindi non credo di potermi esprimere :laughing7:

E ora vado a fare pranzo, che alla faccia del salutismo, oggi c'è lo spezzatino :love4:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 09, 2015, 13:38
Beh piú che autolesionista farsi di eroina direi che é autodistruttivo... non c'entra niente né col fumo né con la carne.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 09, 2015, 17:35
Capisc'ammè, non interpretare come ti pare.

L'unica cosa che c'è da interpretare è il 'ma' in quella frase. Il "ma" è sempre un campanello d'allarme per le boiate. Tutto quello che si dice prima del ma è per darsi un tono. Quello che si dice dopo è quello che si vuole dire davvero. Dici una cosa e il suo contrario: "sto dicendo una boiata, ma non è una boiata". Se riformuli la frase così:

ci sono mille "se" e mille "ma" in tutta questa storia, che vanno oltre "l'oms dice che la carne trattata fa male" ma ovviamente è un articolo a caso, probabilmente di parte e a difesa del settore regionale.

stai dicendo: "potrei dire una boiata, ma so che è una boiata"... E quindi non la dici e parli come dovrebbe parlare un ragazzo a modo.  :thumbsup:

Per il discorso eroinomane, mi hai detto che io posso essere giudicato per quello che mangio perché io giudico l'eroinomane. Premesso che è un paragone senza senso, io non sto giudicando l'eroinomane. :D

oh, ho capito, stavi cercando di fare un sofisma. Che tenero  :happy4: riprovaci!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 09, 2015, 21:22
Beh piú che autolesionista farsi di eroina direi che é autodistruttivo... non c'entra niente né col fumo né con la carne.

su questo sono d'accordo. La cosa più assurda dell'eroina è che in sé non è più dannosa del fumo. Non provoca il cancro; gli effetti diretti peggiori sono diventare stitici, perdere i denti e l'impotenza. Ma non ha conseguenze mortali dirette. L'overdose è una conseguenza diretta del fatto che è illegale e del mercato nero, non della sostanza in sè. I comportamenti autodistruttivi dipendono dall'assuefazione alla sostanza. Tuttavia l'immagine dell'eroinomane da parchetto è ridicola. Quel tipo di consumatore oggi non esiste più o è marginale. Ho due amici che si sono disintossicati. Non gli ho girato le spalle, non li ho trattati da meno di come tratterei una persona normale con un problema. Ci sono stato male, ci ho litigato a volte, ma tutti e due sono riusciti a smettere, uno con il mio sostegno. Lo stigma sociale per certe sostanze è una merda e fa solo danni. Chi non sa come comportarsi in questi casi farebbe meglio a non mettersi in mezzo piuttosto che parlare a vanvera. Quello che mi fa veramente incazzare è la leggerezza con cui molte persone parlano di cose di cui non hanno minimamente conoscenza. Va bene non immischiarsi in queste situazioni. Ma se la cosa non ti sfiora e vuoi non toccarla manco con una pertica, perché dover per forza mettersi a dare giudizi? E' un atteggiamento infantile.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 10, 2015, 11:18
Zanze, se rileggi il mio post vedi che appunto non ho mai parlato di giudicare persone, anzi l'opposto. Un conto è criticare un comportamento, un conto etichettare o giudicare una persona. Credo che la differenza sia chiarissima.

L'unica cosa che c'è da interpretare è il 'ma' in quella frase. Il "ma" è sempre un campanello d'allarme per le boiate. Tutto quello che si dice prima del ma è per darsi un tono. Quello che si dice dopo è quello che si vuole dire davvero. Dici una cosa e il suo contrario: "sto dicendo una boiata, ma non è una boiata". Se riformuli la frase così:

ci sono mille "se" e mille "ma" in tutta questa storia, che vanno oltre "l'oms dice che la carne trattata fa male" ma ovviamente è un articolo a caso, probabilmente di parte e a difesa del settore regionale.

stai dicendo: "potrei dire una boiata, ma so che è una boiata"... E quindi non la dici e parli come dovrebbe parlare un ragazzo a modo.  :thumbsup:

oh, ho capito, stavi cercando di fare un sofisma. Che tenero  :happy4: riprovaci!

Beh, io leggo questo post e direi che il sofista lo stai facendo tu. :laughing7: Grazie per la lezione di retorica, stai comunque sviando il mio discorso, che è semplicissimo: cioè che state banalizzando all'estremo un problema complesso e con mille sfaccettature dietro il paravento "eheh, l'oms ha detto che la carne fa male!!1!".
E mi hai messo addosso il cartellino "Malignoquellochegiudicalepersone" quando ho chiarito più e più volte di non star giudicando nessuno, pure essendo sempre stato attento a tenere qualunque moralismo al di fuori del mio discorso.
Tutto qui, amen  :occasion14:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 12, 2015, 01:41
Si ma se il rischio base di tumore al colon è del 6%, come riportato, e aumenta del 18%, diventa del 7%... non è un artifizio statistico, si parla di aumento del rischio in relazione alla percentuale già esistente, anche se l'aumento fosse il doppio diventerebbe del 8%. Quindi, un aumento di un punto percentuale, magari due. Poi ok, se è così è così e non c'è niente da fare, ma è davvero giustificato tutto questo senso di allarme?

p.s. Per un attimo ho avuto il dubbio di aver interpretato male le statistiche, ma poi ho pensato che il fumo aumenta il rischio di tumore del 400%... direi che regge.

E' un po' che penso a questi numeri. Ora lasciatemi fare un ragionamento. Diciamo che la carne aumenta il rischio del tumore del 20% mentre il fumo del 400%. Immagino questo rischio sia basato sul consumatore di carne/sigarette medio, e che il rischio aumenti in proporzione alla quantitá di consumo (cioé uno che fuma una sigaretta alla settimana aumenta le possibilitá di beccarsi il cancro in misura minore di uno che fuma cinquanta sigarette al giorno).

Google mi dice che il consumatore medio di sigarette ne fuma 14 al giorno. Ora siccome 400% é 20 volte il 20%, vuol dire che diminuendo il consumo di sigarette ad 1/20 della media si abbassa il rischio del tumore allo stesso livello della carne. Cioé che se fumo 0,7 sigarette al giorno, cioé circa due ogni tre giorni, il vizio del fumo causa lo stesso rischio di tumore della carne ed é quindi accettabile.

Ora ci sono un paio di obiezioni, tipo che fumare causa dipendenza e quindi ci sono maggiori difficoltá a tenersi sulle due sigarette ogni tre giorni, oppure che questi numeri non sono esatti e magari il rischio non é esattamente questo, peró il principio rimane uguale: se usare numeri statistici puó giustificare consumare carne, gli stessi numeri a diverse (ridotte) quantitá di consumo giustificano il fumo.

Tigno e Maligno, che ne pensate?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Novembre, 12, 2015, 12:42
Sono daccordissimo. Dove sarebbe il problema? Se uno riesce a fumare una sigaretta al giorno, o anche due o tre (non credo sia una progressione lineare), senza stress e la cosa gli da piacere, ben venga. Anch'io ogni tanto mi faccio una paglia, in genere quando bevo (altra cosa cancerogena), ma non è qualcosa che sono mai riuscito a fare sul lungo periodo, fortunatamente.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 12, 2015, 13:58
sarebbe curioso vedere quanta carne mangiano normalmente i carnivori che invitano alla moderazione, con quantità precise (50 g non è neanche un wursterl, un panino con meno di 100 gr di prosciutto è una presa di culo). Facendo una piccola indagine sul mio passato generalmente mangiavo in prevalenza carne rossa, spesso grigliata, con rinforzino di panino al prosciutto a merenda. Ho l'impressione che sforassi tranquillamente la quantità 'moderata' settimanale in due giorni. Niente dipendenza, ma tra il pensiero di dover cucinare riso e lenticchie vs sbattere una bistecca sulla griglia e mangiare in 5 minuti un pasto perfettamente completo, vinceva sempre la seconda. Ma magari ero un caso limite io, o magari nel frattempo le abitudini alimentari sono cambiate grazie alle nuove informazioni disponibili. In ogni caso, mentre negli anni 90 la carne era "senza se e senza ma", oggi è un consumo molto ma molto condizionato. E' sempre una vittoria per il vegetarianismo etico, comunque la vogliate mettere.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 12, 2015, 14:57
Dovrei rifletterci bene per dare una risposta significativa, così a caldo mi sembra un discorso un tantino complesso.
Di fondo sarei portato a dire che il discorso ha senso, ma ci sono molti ma. Il primo l'hai già detto tu: la dipendenza. Il problema principale del fumo non è il danno in sé della singola sigaretta, che è paragonabile a quello di una certa quantità di alcool, la vita nello smog cittadino, ecc. il problema è che fumarne una porta nel gran parte dei casi (non tutti per fortuna) a entrare in un circolo da cui non si riesce più ad uscire.
Secondo punto: mentre una sigaretta fa male a prescindere (blocca le ciglia e deposita sostanze tossiche nei polmoni), una bistecca di per sé non fa male. Il che significa che il discorso che fai fila in ottica tumore (una sigaretta non ti fa venire il tumore; così come una bistecca), ma non fila dal punto di vista salutare, poiché l'una fa danni di per sé, l'altra no.
Terzo punto: mentre sono solo alcuni tipi di carne ad essere potenzialmente dannosi (rossa lavorata, e a certe condizioni), non esistono sigarette buone o cattive, solo dei peggio e meno peggio.

Detto questo, ci sarebbero molte altre variabili da considerare. Una ad esempio è la diversa curabilità di un tumore ai polmoni e uno al colon retto. Non sono informatissimo, ma mio padre ha avuto l'anno scorso un piccolo tumore al colon retto e da quanto ho capito è generalmente molto più trattabile di altri tumori, come quello ai polmoni.
Ci sarebbe da considerare poi la differenza sostanziale tra il fumo che ha 300 sostanze tossiche, e la carne rossa che invece ha molte sostanze fondamentali per l'organismo (ferro, proteine, vitamine...).
Altro discorso è che la carne rossa incriminata sarebbe pericolosa "solo" per il colon retto, mentre il fumo ha una vastissima gamma di potenziali malattie, non solo il tumore ai polmoni di quella statistica. Tutto il sistema cardiovascolare è colpito duramente dal fumo.
In ultimo, c'è il fatto che sulla carne si sa ancora poco. Ci sono molte teorie, molte soglie di pericolosità, molte incertezze, mentre sul fumo no, quindi si stanno confrontando due cose su cui si hanno sostanzialmente informazioni a due profondità molto diverse.
E' un commento un po' sommario comunque, dovrei vedermi qualche dato in più per poter argomentare con più sicurezza. In ogni caso certamente si, c'è un'enorme differenza tra uno che fuma una volte ogni morte di papa e uno che si fa due pacchetti al giorno. La prima è un'abitudine non buona, il secondo è un suicidio rateizzato.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 13, 2015, 01:40
Di fondo sarei portato a dire che il discorso ha senso, ma ci sono molti ma. Il primo l'hai già detto tu: la dipendenza. Il problema principale del fumo non è il danno in sé della singola sigaretta, che è paragonabile a quello di una certa quantità di alcool, la vita nello smog cittadino, ecc. il problema è che fumarne una porta nel gran parte dei casi (non tutti per fortuna) a entrare in un circolo da cui non si riesce più ad uscire.

Che poi mi sembra la stessa situazione tua quando dici...

Questo per me ad esempio è impossibile. Quando vivo con i miei, mangio quel che cucinano loro. Quando vivo a Parma non riesco praticamente mai a mangiare pesce, e non riesco a tenere il conto di quante volte mangio pollo, dipende da quello che trovo a basso costo al supermarket. Qui in Giappone senza pollo ad esempio morirei di fame, perché dovrei eliminare il 60% dei piatti che trovo buoni o commestibili.

Magari la tua dipendenza é causata da abitudini sociali e tradizioni culturali invece che fattori biologici, peró bene o male il problema che pone la sigaretta non é esattamente assente dalla carne. E' comprensibile quello che diceva il Sid, che tra cucinarsi un curry vegetale col riso e schiaffare una fettina di carne sulla padella, viene quasi automatico scegliere la seconda.

Cmq il mio discorso é abbastanza attinente al nostro caso. Non ho mai fatto mistero (anzi secondo Shoker me la tiro pure) di essere un consumatore sporadico di marijuana, il che vuol dire che una volta ogni 30/45 giorni passo diciamo due giorni chiuso in casa e fumo due, massimo tre canne per giornata, che naturalmente contengono anche tabacco (non ho idea di come si possa paragonare quantitativamente il tabacco di una canna a quello di una sigaretta, visto che cambia un po' tutto... lunghezza, proporzioni, peso specifico, qualitá, filtro...).

Ora io mi chiedo tra me e te che paragoni si possano fare. Io fumo decisamente meno delle due sigarette ogni tre giorni di cui sopra (anche nel peggiore dei casi, non supero l'equivalente di una sigaretta ogni cinque giorni). Peró allo stesso tempo io non mangio mai carne. Insomma non so sull'incidenza dei tumori chi di noi due rischi di piú.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 13, 2015, 12:51
Non so chi dei due rischi di più, stiamo parlando di percentuali talmente basse (rispetto a chi non fuma nulla di nulla e non mangia wurstel) dall'essere secondo me del tutto trascurabili. Non vedo alcun pericolo di tumore né nelle tue due canne al mese né nelle mie sporadiche bistecche, a pari merito, come può essere confrontare la grandezza di un protone e un neutrone ad occhio nudo!

Sul discorso dipendenza no, io non ho alcuna dipendenza dalla carne. A meno di considerare il cibo stesso una dipendenza, così come l'acqua e l'ossigeno. Avrebbe più senso parlare di una possibile dipendenza per i dolci forse (e non ne sono così sicuro), per il semplice fatto di essere fondamentalmente un piacere quasi privo di fine nutritivo. Motivo per cui peraltro l'anno scorso sono stato un mese senza mangiare dolci. :crybaby2:

p.s. nel mio caso il fattore tempo non influisce nemmeno. Mi piace cucinare, e preferisco spendere 20 minuti in più per mangiare bene spendendo poco, che non sbattere una fettina in padella a caso. Se faccio il ragù, ci sto dietro anche 4 ore.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 15, 2015, 22:14
a parte i danni sulla salute provocati dalla carne, un altro "elephant in the room" di cui nessuno parla:


ottimo documentario che consiglio a tutti di vedere. Credo che inizialmente, il danno ambientale provocato dagli allevamenti sia stato il motivo che più di ogni altro mi ha spinto a diventare vegetariano (piuttosto che concentrarmi su cazzate tipo cambiare lampadine)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 19, 2015, 21:45
a parte i danni sulla salute provocati dalla carne, un altro "elephant in the room" di cui nessuno parla:


ottimo documentario che consiglio a tutti di vedere. Credo che inizialmente, il danno ambientale provocato dagli allevamenti sia stato il motivo che più di ogni altro mi ha spinto a diventare vegetariano (piuttosto che concentrarmi su cazzate tipo cambiare lampadine)

Guardero' il documentario, mi interessa molto. Anche a me colpi' parecchio l'argomentazione ecologica in vari libri popolari su tema(safran Foer, Pollan, etc) e devo dire che sarebbe la principale qualora dovessi diventare completamente vegetariano.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 20, 2015, 01:14
Guardero' il documentario, mi interessa molto. Anche a me colpi' parecchio l'argomentazione ecologica in vari libri popolari su tema(safran Foer, Pollan, etc) e devo dire che sarebbe la principale qualora dovessi diventare completamente vegetariano.

Curiositá, come mai la componente ecologica ti fa un effetto piú urgente della sofferenza degli animali? Per istinto di preservazione? (nel senso che se il pianeta se ne va a fanculo, noi...)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 20, 2015, 14:58
La domanda è rivolta a Shandon ma vorrei dare una risposta anche io, visto che la componente ecologica è stata per me il maggiore stimolo per diventare vegetariano.

Quando stavo formando l'idea di diventare vegetariano eravamo nel periodo in cui Al Gore spopolava, 2008-2009. La componente principale era pura autoconservazione/istinto di sopravvivenza. Se la temperatura del pianeta sale è una catastrofe di dimensioni inimmaginabili. La domanda è: come evitarlo? Avevo passato l'anno prima a controllare con minuzia atteggiamenti quotidiani tipo non accelerare troppo in macchina, usare i mezzi quando possibile, spostarmi in bicicletta etc.  Poi scopro che gli allevamenti contribuiscono alla produzione di gas serra più di tutte le combustioni fossili aggregate. Il vantaggio nello scegliere di concentrarsi sulla dieta rispetto a quelle altre cose è che è un'abitudine che cambi una volta e puoi non pensarci più. L'autodisciplina proposta da Al Gore è un esercizio logorante e, sul lungo periodo, non sostenibile. Per lo stesso motivo ho deciso di diventare vegetariano 100% e non affidarmi a soluzioni tipo 'mangio meno carne', perché non sono credibili, proprio perché difficilmente quantificabili. A parole hai le migliori intenzioni. In pratica, ti trovi su un piano inclinato e dopo poco tempo ti ritrovi ad avere gli stessi atteggiamenti di prima se non peggio.
Oggi non sono più così sicuro sul surriscaldamento globale o sul fatto che questo sia un fenomeno antropogenico. Però restano una serie di motivi secondari che, anche in ottica ecologista/economica, rendono la mia scelta un'ottima scelta. Gli allevamenti comportano un'allocazione di risorse sub-ottimale, con esiti distributivi pessimi per le economie africane e un impatto inaccettabile su ecosistemi come quello della foresta amazzonica. In soldoni: per produrre tutta la soia ch danno da mangiare alle mucche, si stanno diffondendo monoculture in tutta la fascia equatoriale e tropicale. Le campagne si spopolano,l'economia non è in grado di contenere la spinta demografica, le persone si spostano altrove. La coltivazione di soia per allevamenti inoltre è LA causa diretta del disboscamento della foresta amazzonica. Secondo: gli allevamenti sono direttamente responsabili dello spopolamento della fauna ittica in ampie parti del mondo. Gli scarichi degli allevamenti (i.e.: la merda dei maiali) acidifica le acque costiere e le rende invivibili. La pesca -- a livelli industriali -- fa il resto. Pertanto, tanti atteggiamenti glorificati da chi mangia carne o pesce (fa tanto bene alla salute!) possono ancora essere discutibili in chiave di scelta individuale, ma diventano enorme problema di scelta collettiva, date le inevitabili esternalità che la produzione comporta.
In tutto questo, il discorso degli allevamenti etici o di parti del mondo dove è ancora possibile mangiare carne o pesce senza avere un impatto devastante sull'ambiente possono essere lette bene alla luce della categoria freudiana dell'"illusione": la promessa di controllo intellettuale su un certo atteggiamento (consumo "consapevole") senza la vera possibilità di un riscontro oggettivo ("esternalità" della scelta: per definizione costi percepiti solo in minima parte o dilazionati nel tempo) induce un comportamento miope (consumo non sostenibile). In altre parole, la cornice cognitiva con cui chi mangia carne interpreta il proprio comportamento, non è ancorata alla realtà. E' evidente che il tipo di allevamento che queste persone hanno in mente non potrebbe sostenere neanche 1/20 della domanda locale di carne e pesce. Tuttavia, la sola presenza di questa possibilità, più un impegno vago, gli permettono di coltivare l'illusione che non dovranno mai pagare le conseguenze della loro scelta. In generale, solo le crisi agiscono in modo catartico sulle illusioni di una collettività; una crisi economica mette in luce la non sostenibilità di speculazioni finanziarie, per esempio.  A patto che si possano correggere certi atteggiamenti una crisi può essere pure benevola. Non credo però che una crisi ecologica sarà altrettanto transigente.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Novembre, 20, 2015, 15:54
Domanda per i vegetariani: come vi ponete nei confronti del consumo alimentare di insetti? Da vari anni si pronostica e si spinge verso una occidentalizzazione del consumo di insetti, e lo si candida a possibile soluzione futura per il nutrimento collettivo. Che idea avete in merito?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: mongitored - Novembre, 20, 2015, 16:30
Per quanto ne so, ci sono tre correnti di vegetariani
1 quelli che lo sono perche e crudele
2 i salutisti
3 gli ecologisti
4 se consideriamo gli estremisti, i vegani.

Visto che l'inutile crudeltà sugli animali è un fattore quasi trasversale ai quattro gruppi, gli insetti sono off-limit.
Però, ironicamente, mi sono sempre chiesto, perché le piante si e gli animali no?, non sono anch'esse esseri viventi?, perche tutto auesto odio?. Razzisti...
P.S.: sono ironico, non rispondete seriamente
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 20, 2015, 17:18
Visto che l'inutile crudeltà sugli animali è un fattore quasi trasversale ai quattro gruppi, gli insetti sono off-limit.
Però, ironicamente, mi sono sempre chiesto, perché le piante si e gli animali no?, non sono anch'esse esseri viventi?, perche tutto auesto odio?. Razzisti...
P.S.: sono ironico, non rispondete seriamente

(http://24.media.tumblr.com/tumblr_m93awv4YlW1qi79bfo1_500.jpg)

Domanda per i vegetariani: come vi ponete nei confronti del consumo alimentare di insetti? Da vari anni si pronostica e si spinge verso una occidentalizzazione del consumo di insetti, e lo si candida a possibile soluzione futura per il nutrimento collettivo. Che idea avete in merito?

L'idea di mangiare insetti come sostituto della carne non mi è mai saltata in testa. Ogni tanto qualche mio amico ne parla seriamente, e io lo guardo come si guarda un pazzo. Sicuramente è sostenibile ecologicamente ed ad alcune condizioni è una scelta salutare. Posso anche capire che nei paesi asiatici, per via della sovrappopolazione e della prevalenza delle colture di riso, sia stata a lungo una scelta economicamente vantaggiosa. Ma nella nostra cultura alla scarsità di carne si è sempre risposto con prodotti vegetali (legumi e grano) che danno lo stesso apporto nutrizionale. Non vedo perché dovrei fare diversamente. Pure se non ci fosse il problema etico, dovrei superare un disgusto per gli insetti radicato nella mia cultura. Il motivo per cui guardo i miei amici come dei pazzi è che il passo verso la dieta vegetariana è molto più facile. A meno di non prendere qualche idiota malnutrito come standard, tutti mangiamo normalmente piatti vegetariani o anche di fare pasti solo vegetariani perfettamente equilibrati (pasta e ceci, per dire un pasto vegano che contiene tutti gli amminoacidi necessari). Si tratta solo di mangiarli con maggiore frequenza.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 20, 2015, 17:41
Domanda per i vegetariani: come vi ponete nei confronti del consumo alimentare di insetti? Da vari anni si pronostica e si spinge verso una occidentalizzazione del consumo di insetti, e lo si candida a possibile soluzione futura per il nutrimento collettivo. Che idea avete in merito?

Lo trovo altamente preferibile al consumo di altri animali. Gli insetti sono animali molto piú semplici dei vertebrati di cui ci nutriamo attualmente. Non escludo che siano capaci di provare dolore, ma quantomeno sono sicuro che non conoscono il 99% delle emozioni negative che prova un mammifero, oltre a tante delle malattie o problemi fisici che sviluppano gli animali nei nostri allevamenti. Non so nemmeno se sono coscienti in un senso che abbia un qualche significato per questi discorsi.

Poi a me personalmente fanno schifo, ma d'altra parte non li ho mai assaggiati.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 20, 2015, 18:07
Non credo però che una crisi ecologica sarà altrettanto transigente.

Ho purtroppo questo terribile sospetto anch'io. Nel migliore dei casi, parliamo di disastri a cui non si potrebbe piú porre rimedio, e.g. l'estinzione di tutta la vita nei mari che sia piú complessa di una medusa. Nel peggiore dei casi, non é da escludere l'estinzione della specie umana. Nell'arco di 100 anni questo, mica 1000.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 20, 2015, 19:38
ho mangiato insetti in alcuni paesi in asia. Non sono cattivi, ma neppure buoni e ce ne vogliono vagonate prima di togliere la fame(saziano quanto dei pop corn), inoltre in certi periodi(piogge) aumentano esponenzialmente il rischio squaraus (o anche detto cacaspruzzo).

Molto bello il post del sid...che pero' non mi toglie una domanda dal cervello: dopo aver letto 2050 di Smith ero bene in palla con le varie teorie di scarsita' delle risorse, fine del petrolio, della soia, delle giuggiole, etc etc. Pensai bene di parlarne in questo forum e veniste a rompermi il cazzo quasi tutti sulla non attendibilita' degli studi in prospettiva su questi argomenti. Ora scopro che uno di questi soloni divento' vegetariano perché aveva visto un documentario che preconizzava la sparizione delle risorse. ma vai in domo!
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Novembre, 20, 2015, 20:05
Ogni tanto compro larve e grilli essiccati all erboristeria, le vendono in sacchettini per aperitivo. Mangiate cosi sembrano delle patatine al sapore di carne. Mi piacciono abbastanza.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 20, 2015, 21:06
ho mangiato insetti in alcuni paesi in asia. Non sono cattivi, ma neppure buoni e ce ne vogliono vagonate prima di togliere la fame(saziano quanto dei pop corn), inoltre in certi periodi(piogge) aumentano esponenzialmente il rischio squaraus (o anche detto cacaspruzzo).

Molto bello il post del sid...che pero' non mi toglie una domanda dal cervello: dopo aver letto 2050 di Smith ero bene in palla con le varie teorie di scarsita' delle risorse, fine del petrolio, della soia, delle giuggiole, etc etc. Pensai bene di parlarne in questo forum e veniste a rompermi il cazzo quasi tutti sulla non attendibilita' degli studi in prospettiva su questi argomenti. Ora scopro che uno di questi soloni divento' vegetariano perché aveva visto un documentario che preconizzava la sparizione delle risorse. ma vai in domo!

ah me lo ricordo, era il periodo in cui volevi dare il suv del tu babbo ai poveri e andare a fare una vita di segh raccoglimento sugli Appennini. Sulla decrescita felice non ho cambiato idea, secondo me sono segate. Diventare vegetariani non significa ripensare al paradigma economico dell'occidente, significa solo smettere di mangiare carne perché questo crea problemoni. E' una soluzione molto più ridotta, che magari può essere compresa nel paradigma di cui parlavi, ma che non comprende e non coincide con quel paradigma (infatti il paradigma a cui fa riferimento, in accademia, è quello dello sviluppo sostenibile, che è diverso da quello della decrescita). Anzi, a dirla tutta: se sei per la decrescita felice, com'è che non hai ancora smesso di mangiare carne?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 21, 2015, 09:55
ah me lo ricordo, era il periodo in cui volevi dare il suv del tu babbo ai poveri e andare a fare una vita di segh raccoglimento sugli Appennini. Sulla decrescita felice non ho cambiato idea, secondo me sono segate. Diventare vegetariani non significa ripensare al paradigma economico dell'occidente, significa solo smettere di mangiare carne perché questo crea problemoni. E' una soluzione molto più ridotta, che magari può essere compresa nel paradigma di cui parlavi, ma che non comprende e non coincide con quel paradigma (infatti il paradigma a cui fa riferimento, in accademia, è quello dello sviluppo sostenibile, che è diverso da quello della decrescita). Anzi, a dirla tutta: se sei per la decrescita felice, com'è che non hai ancora smesso di mangiare carne?

Non cambiamo argomento. com'e' che prima "oddio al gore, finiamo le risorse, divento vegetariano" e poi mi hai rotto le palle quando dicevo che finisce il petrolio in 70 anni? te lo dico io perché: sei un rompicoglioni  :D

E cmq sulla decrescita: teoria interessante, che non mi spiace, che al solito(ma mi pare di averlo detto gia' all'epoca) e' molto piu' forte nella sua pars destruens che non in quella construens. Un po' come la teoria critica della scuola di Francoforte e diverse altre.
Forse saranno segate, ma se immettiamo nella discussione la categoria "seghe mentali", allora qualsiasi teoria(dallo sviluppo sostenibile al vegetarianesimo) e' passibile di una simile accusa.
In ogni caso continuo a mangiare carne sia perché sono moralmente debole (e come non lascio il mio lavoro per andare a costruire scuole in congo, non mi va di autoimpormi la rinuncia ad una fetta di prosciutto o a un ragù ogni tanto. E quando dico ogni tanto intendo 1-2 volte mese, perché in generale la carne o il pesce non mi garbano), sia perché mi capita frequentemente di andare in posti/paesi dove non mangiare carne e' un problema.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 21, 2015, 19:00
quello che trovo divertente è che se squarci il velo di "pars construens" "scuola di francoforte", dici le stesse cose che dice qualsiasi persona davanti agli argomenti di un vegetariano: mangio poca carne, dato che non faccio cose più "nobili" (missionario in congo) perché dovrei fare questo, non sono perfetto, sono costretto a mangiare carne per via del lavoro. Insomma, sei un po' un facilone. Butti lì un po' di roba, almeno una sarà credibile, no? Poi c'è una differenza etica fondamentale. La differenza è che, a quanto dicevi, saresti disposto a rinunciare al tuo stile di vita se questa rinuncia fosse in qualche modo collettiva. Ma non riesci/non vuoi fare quello che potresti fare ora e subito per essere coerente con la tua spinta ideale (stessa critica che ti avevo fatto l'altra volta, tanto per dire: sono coerente, e anche tu). Come dice un filosofo politico (poco amato) "a volte le persone dimenticano quanto possono ottenere senza fare affidamento sulla coercizione dello Stato". In altre parole, non si tratta di essere assolutisti morali ma di voler ottenere qualcosa e fare la propria parte per ottenere quel qualcosa. I tuoi proclami sulla decrescita potevano essere condivisibili o meno politicamente, ma l'impressione che davi era quella di fare il gagarone senza avere minimamente l'intenzione di impegnartici seriamente, senza prenderti una minima responsabilità sul tuo comportamento. Insomma, puoi pure pensare che siamo d'accordo sugli obiettivi, ma per me una semplice dichiarazione d'intenti non vale un piffero: vorrei vederti fare qualcosa. Fintanto che non succede questo, restiamo diversi.

p.s. Al Gore non parla dell'esaurimento delle risorse, ma dell'uso sbagliato delle risorse. Non è che dice 'prendete i mezzi perché sennò finisce il petrolio': dice prendete i mezzi perché inquinano di meno. Il comportamento che prende di mira è lo stesso, ma lo scopo è completamente diverso.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 21, 2015, 20:00
quello che trovo divertente è che se squarci il velo di "pars construens" "scuola di francoforte", dici le stesse cose che dice qualsiasi persona davanti agli argomenti di un vegetariano: mangio poca carne, dato che non faccio cose più "nobili" (missionario in congo) perché dovrei fare questo, non sono perfetto, sono costretto a mangiare carne per via del lavoro. Insomma, sei un po' un facilone. Butti lì un po' di roba, almeno una sarà credibile, no? Poi c'è una differenza etica fondamentale. La differenza è che, a quanto dicevi, saresti disposto a rinunciare al tuo stile di vita se questa rinuncia fosse in qualche modo collettiva. Ma non riesci/non vuoi fare quello che potresti fare ora e subito per essere coerente con la tua spinta ideale (stessa critica che ti avevo fatto l'altra volta, tanto per dire: sono coerente, e anche tu). Come dice un filosofo politico (poco amato) "a volte le persone dimenticano quanto possono ottenere senza fare affidamento sulla coercizione dello Stato". In altre parole, non si tratta di essere assolutisti morali ma di voler ottenere qualcosa e fare la propria parte per ottenere quel qualcosa. I tuoi proclami sulla decrescita potevano essere condivisibili o meno politicamente, ma l'impressione che davi era quella di fare il gagarone senza avere minimamente l'intenzione di impegnartici seriamente, senza prenderti una minima responsabilità sul tuo comportamento. Insomma, puoi pure pensare che siamo d'accordo sugli obiettivi, ma per me una semplice dichiarazione d'intenti non vale un piffero: vorrei vederti fare qualcosa. Fintanto che non succede questo, restiamo diversi.

p.s. Al Gore non parla dell'esaurimento delle risorse, ma dell'uso sbagliato delle risorse. Non è che dice 'prendete i mezzi perché sennò finisce il petrolio': dice prendete i mezzi perché inquinano di meno. Il comportamento che prende di mira è lo stesso, ma lo scopo è completamente diverso.

Ma c'è una differenza tra "persona normale" e un "vegetariano"?
Dire che sono facilone non risolve o spiega la mia argomentazione che parte anche da problemi concreti, tipo trovarsi diverse settimane in paesi dove i ristoranti non offrono un piatto che non abbia carne. E guarda che dopo diversi giorni a fila che ti tocca mangiarla, anche per un cicciaio non è  un piacere.figurati per me che in Italia non sono mai stato in un reparto macelleria.

Per il resto mi considero alimentarmente alla stregua di un fumatore occasionale, ovvero quello che scrocca la sigaretta ogni tanto: non sarò duro e puro, ma mi sembra che non posso neppure considerarmi un peso su questo pianeta per questo. Anche perché come detto, levando 2-3cose, la carne non mi piace e con la cerco. Meno che mai il pesce.

InoltRe non ho capito né  quali sarebbero i miei "proclami" sulla decrescita, visto che mi sembra di averne dato un giudizio piuttosto sfumato, né come tu possa parlarle con sicumera del mio comportamento individuale , visto che a parte il fatto che non sono vegetariano non sai quali sono le mie scelte economiche e i miei consumi nella vita di tutti i giorni.
infine, sono ben d'accordo sul fatto che non ci si può rifugiare sotto l'ombrello della collettività per non farè niente a livello individuale...ma vorrei capire da dove deduci che non faccio niente giustificando col fatto che se gli altri non lo fanno allora è inutile che io ci provi. Boh, non ricordo cosa ho scritto anni fa, ma personalmente non mi sembra di pensarla così,  altrimenti farei scelte economiche e alimentari completamente differenti.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 21, 2015, 20:17
Ma c'è una differenza tra "persona normale" e un "vegetariano"?

sì, riusciamo a decollare facendo ruotare il pistolino

Dire che sono facilone non risolve o spiega la mia argomentazione che parte anche da problemi concreti, tipo trovarsi diverse settimane in paesi dove i ristoranti non offrono un piatto che non abbia carne. E guarda che dopo diversi giorni a fila che ti tocca mangiarla, anche per un cicciaio non è  un piacere.figurati per me che in Italia non sono mai stato in un reparto macelleria.

se sei 'necessitato' a mangiare carne, non capisco perché dovevi mettere tutte le altre cose (che ne mangi poca, che non sei un'assolutista etc.). Se fosse quella la mia situazione, e dovessi necessariamente mangiare la carne per lavoro, e non potessi/volessi cambiare lavoro, mangerei la carne solo quando mi è necessario farlo, evitando tutte le altre volte. Ma da quanto dici non è il tuo caso. E' per questo che fai un discorso facilone.

Per il resto mi considero alimentarmente alla stregua di un fumatore occasionale, ovvero quello che scrocca la sigaretta ogni tanto: non sarò duro e puro, ma mi sembra che non posso neppure considerarmi un peso su questo pianeta per questo. Anche perché come detto, levando 2-3cose, la carne non mi piace e con la cerco. Meno che mai il pesce.

e infatti. Nell'ottica ambientalista, qualsiasi riduzione del consumo di carne è un passo avanti. Per questo, adottare un criterio basato sulla necessità mi sembra un buon compromesso se il tuo fine è preservare le risorse. Se invece vuoi preservare le risorse, ma non sei disposto a fare il possibile per farlo, non posso considerarti molto serio, in quello che appoggi.

InoltRe non ho capito né  quali sarebbero i miei "proclami" sulla decrescita, visto che mi sembra di averne dato un giudizio piuttosto sfumato, né come tu possa parlarle con sicumera del mio comportamento individuale , visto che a parte il fatto che non sono vegetariano non sai quali sono le mie scelte economiche e i miei consumi nella vita di tutti i giorni.
infine, sono ben d'accordo sul fatto che non ci si può rifugiare sotto l'ombrello della collettività per non farè niente a livello individuale...ma vorrei capire da dove deduci che non faccio niente giustificando col fatto che se gli altri non lo fanno allora è inutile che io ci provi. Boh, non ricordo cosa ho scritto anni fa, ma personalmente non mi sembra di pensarla così,  altrimenti farei scelte economiche e alimentari completamente differenti.

La cosa derivava da quello che avevamo discusso quella volta. Avevi fatto un discorsone sulla decrescita, ti ho risposto "beh allora vai a vivere in una capanna sull'appennino" e tu hai iniziato a fare un discorso tipo "beh no, ma, io, veramente". Ora Shandon, parliamoci chiaro. Se sei a favore della decrescita, questa è una scelta tra le più radicali che siano disponibili nel ventaglio dell'hippie balordo che ambisci ad essere, evidentemente. Non è una scelta che faresti a cuore leggero. Essere coerenti con questa scelta significa fare rinunce molto più radicali rispetto all'essere vegetariano. Non è solo smettere di usare la macchina come tu pensi. L'economia capitalista si basa sul credito privato e pubblico. Il credito privato e pubblico si basa su promesse di crescita economica. La crescita economica si basa sullo sfruttamento delle risorse. Capisci bene che bloccare questa catena causale non significa prendere 'i ttramme, significa mollare il lavoro e vivere di sussistenza. Non credo che tu abbia uno stile di vita che anche solo si avvicini a questo, e non c'è bisogno di conoscerti di persona. Stai usando un computer cazzo.
Fai così, quel libro rileggilo. Baluba.  :evil5:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 21, 2015, 20:45
Orca boia, risposta in diretta, che lusso :D

Le motivazioni le metto tutte perché ci sono tutte. Se passo un mese a casa da solo, potrò consumare 2 volte mese del prosciutto, per pura gola. Non sarà l'optimum,ma non mi sento neppure paragonabile a quelli che "il pesce una volta a settimana che ha il fosforo" o al cliente fisso di Burger burbero. È chiaro che se avessi più forza di volontà rinuncerei anche al prosciutto, o alla bistecca di natale della mi nonna o a mangiare carne se mi invita un amIco a cena e la cucina.

Nel terzo paragrafo mi sembra che fai casino (nel primo invece tutto chiaro, il famoso helicopter dick).

Sulla decrescita, anche l'altra volta ricordo facevi questi discorsi post atomici.io in tutti i libri di teoria della decrescita non ho trovato questo riferimento alla vita selvatica (o al "farsi la barba con un coccio di vetro" come scrivessi anni fa in proposito), semplicemente un discorso  che reputo interessante sul considerare il modello della crescita infinita poco realistico per una mera questione fisica. Dire che bisogna cercare di essere meno dipendenti dagli oggetti, dal consumo feroce, ecc mi sembra ben diverso che dire di tornare alla pietra focaia.e secondo me l'equivalenza che viene fatta tra non consumismo/crescita e vIta selvaggia e disperata èun po' scorretta. Io poi sono cresciuto e vengo da una realtà sostanzialmente contadina, una realtà dove non ci sono ne' miseria né situazioni ferine...e che purtuttavia non produce quintali di spazzatura,non consuma in maniera illogica, tende all'autosufficienza e al riuso/riadattamento delle cose, ecc. Io la trovo una realtà più logica e corretta di quella che vedo in giro ovunque, dove per mangiare 3 stronzate in aereo è necessario aprire almeno 5/6 buste in plastica e utilizzare vari strumenti usa e getta.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 21, 2015, 21:31
Orca boia, risposta in diretta, che lusso :D

Le motivazioni le metto tutte perché ci sono tutte. Se passo un mese a casa da solo, potrò consumare 2 volte mese del prosciutto, per pura gola. Non sarà l'optimum,ma non mi sento neppure paragonabile a quelli che "il pesce una volta a settimana che ha il fosforo" o al cliente fisso di Burger burbero. È chiaro che se avessi più forza di volontà rinuncerei anche al prosciutto, o alla bistecca di natale della mi nonna o a mangiare carne se mi invita un amIco a cena e la cucina.

Nel terzo paragrafo mi sembra che fai casino (nel primo invece tutto chiaro, il famoso helicopter dick).

Sulla decrescita, anche l'altra volta ricordo facevi questi discorsi post atomici.io in tutti i libri di teoria della decrescita non ho trovato questo riferimento alla vita selvatica (o al "farsi la barba con un coccio di vetro" come scrivessi anni fa in proposito), semplicemente un discorso  che reputo interessante sul considerare il modello della crescita infinita poco realistico per una mera questione fisica. Dire che bisogna cercare di essere meno dipendenti dagli oggetti, dal consumo feroce, ecc mi sembra ben diverso che dire di tornare alla pietra focaia.e secondo me l'equivalenza che viene fatta tra non consumismo/crescita e vIta selvaggia e disperata èun po' scorretta. Io poi sono cresciuto e vengo da una realtà sostanzialmente contadina, una realtà dove non ci sono ne' miseria né situazioni ferine...e che purtuttavia non produce quintali di spazzatura,non consuma in maniera illogica, tende all'autosufficienza e al riuso/riadattamento delle cose, ecc. Io la trovo una realtà più logica e corretta di quella che vedo in giro ovunque, dove per mangiare 3 stronzate in aereo è necessario aprire almeno 5/6 buste in plastica e utilizzare vari strumenti usa e getta.

scusami ma da come parli della decrescita sembra che tu ne faccia un discorso da massaia: riutilizziamo le cose, usiamo la pèzzola per pulirsi il naso e laviamo i piatti a mano. Ma secondo te, la crescita economica e il conseguente consumo di risorse sono dovuti da comportamenti di consumo inoculati o è una necessità dell'economia capitalista?

(http://s1.dmcdn.net/FO-x8/526x297-UFR.jpg)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 22, 2015, 17:38
scusami ma da come parli della decrescita sembra che tu ne faccia un discorso da massaia: riutilizziamo le cose, usiamo la pèzzola per pulirsi il naso e laviamo i piatti a mano. Ma secondo te, la crescita economica e il conseguente consumo di risorse sono dovuti da comportamenti di consumo inoculati o è una necessità dell'economia capitalista?

(http://s1.dmcdn.net/FO-x8/526x297-UFR.jpg)
Elamadò.
Prima mi fai un pippone sull' importanza dell'agire individualmente, senza ripararsi sotto l'ombrello della collettività, "perché come dice un filosofo poco amato ecc ecc".
Ora mi accusi di farne solo un discorso individuale: è evidente che non lo è, ma non mi posso mica mettere a spiegare in termini generali come funzionerebbe il sistema economico secondo la teoria della decrescita! In primo luogo perché neppure i teorici della decrescita ad oggi lo hanno fatto in maniera rigorosa (rimando al discorso sulla pars destruens), in secondo perché non ho né le conoscenze né il tempo per farlo.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Novembre, 22, 2015, 21:44
vezz, sto dicendo che non si tratta di aggiustare i comportamenti individuali per diventare delle brave casalinghe. Il fatto è che in un'economia in decrescita il lavoro, l'impresa, la tecnologia devono adeguarsi radicalmente e così devono fare le persone. Credi che le risorse finiranno? Fai la tua parte, ma non si tratta solo di usare meno plastica, si tratta di pensare di vivere di sussistenza, dato che se l'economia non cresce col cavolo che l'impresa per cui lavori ottiene credito dalle banche per pagarvi lo stipendio.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Shandon - Novembre, 23, 2015, 16:42
vezz, sto dicendo che non si tratta di aggiustare i comportamenti individuali per diventare delle brave casalinghe. Il fatto è che in un'economia in decrescita il lavoro, l'impresa, la tecnologia devono adeguarsi radicalmente e così devono fare le persone. Credi che le risorse finiranno? Fai la tua parte, ma non si tratta solo di usare meno plastica, si tratta di pensare di vivere di sussistenza, dato che se l'economia non cresce col cavolo che l'impresa per cui lavori ottiene credito dalle banche per pagarvi lo stipendio.

Non capisco perché separi così nettamente le cose. Intendo l'applicazione su scala economica di una teoria generale della decrescita(che come detto non è chiara) e quella su scala individuale.
In ogni caso, anche se la parte costruttiva della teoria della decrescita non è chiara,  esplicitamente dice di non parlare di sussistenza o di ritorno al neolitico. Non tutte le aziende pagano gli stipendi col credito bancario... e la decrescita, da quel che ho capito io leggendo i vari Latouche e co, dice proprio questo: consumare, produrre e lavorare meno, riorganizzando la vita di conseguenza, per non avvitarsi in una spirale senza fine dove si cresce fino a che non si scoppia.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: John Silver - Novembre, 24, 2015, 17:20
ma perché questo topic e vari altri sono in rilievo?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Dicembre, 16, 2015, 00:03
Articolo sul repubblica:  http://www.repubblica.it/ambiente/2015/12/15/news/studio_usa_la_dieta_vegetariana_e_nemica_dell_ambiente_-129521924/?ref=HRLV-16

notare il titolo "la dieta vegetariana è nemica dell'ambiente" che poi diventa "ALCUNI vegetali sono meno ecosostenibili di carne di maiale e mucca". Quali vegetali? Cetrioli e melanzane. Ora, inutile dire che in una dieta vegetariana cetrioli e melanzane NON sostituiscono la carne e che qualsiasi essere umano dovrebbe mangiare verdura per vivere decentemente. Ma la cosa migliore è la generalizzazione di uno studio USA al resto del mondo, parlando di 'dieta vegetariana'. Lo studio riguarda la logistica, quindi non è la produzione in sé, ma il trasporto a cui si riferisce. La produzione di carne può essere localizzata in qualsiasi parte di un paese pianeggiante. L'agricoltura no. Ma questo non si applica ovunque, ovviamente. Ormai il dibattito sul vegetarianesimo/veganismo ha raggiunto livelli di interesse parecchio alti e i giornali usano queste notizie per avere traffico sui siti, si capisce da come presentano certe notizie.

Per la questione dieta vegetariana e sport (e acne!) consiglio questo:

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Giotto 100 - Aprile, 30, 2018, 12:45
http://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/fame-mondo-cibo-futuro-non-fermera-migranti/f924c37e-49f8-11e8-a30a-134b88b5afda-va.shtml

Che ne pensate di questa inchiesta della Gabanelli?

Trovo che i dati tirati fuori siano parecchio fuorvianti e un po' messi a caso, perché parla delle conseguenze in una maniera generalista non attinente per cercare approfondimenti. Nonostante tutto, sono d'accordo col concetto di fondo sul finale: la distribuzione del cibo oggi più che un problema tecnico è effettivamente di tipo politico (e anche economico) e nella società occidentale con l'industrializzazione e globalizzazione mi sembra si siano raggiunti livelli abbastanza eccessivi di spreco del cibo che alla fine minano in negativo sullo stile di vita degli individui.

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Gennaio, 20, 2019, 22:29
https://www.corriere.it/salute/nutrizione/17_febbraio_17/non-solo-carne-per-farsi-muscoli-anche-proteine-animali-potenziano-massa-magra-904fa6d8-f4fa-11e6-acae-b28574795707.shtml

sull'argomento proteine vegetali (o piuttosto, aminoacidi) vs proteine animali. Mi pare avessi avuto una discussione a riguardo anni fa con Maligno.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Gennaio, 22, 2019, 00:46
"Vorrei poi aggiungere che anche se le proteine della soia hanno, in generale, un altissimo valore biologico, la soia consumata in grandissima quantità abbassa i livelli di testosterone."

Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Gennaio, 22, 2019, 07:29
Eh c’è un metastudio su quello.. è una cazzata dura a morire, a quanto pare appoggiata anche da dietologi ignoranti
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0015028209009662

Ma te lo perdono perché fa piacere vederti abbandonare il mondo sjw  :icon_salut:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Gennaio, 22, 2019, 11:04
Sjw io?  :icon_scratch: :laughing7:

Eh c’è un metastudio su quello.. è una cazzata dura a morire, a quanto pare appoggiata anche da dietologi ignoranti
Questo lo dice lei
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Gennaio, 23, 2019, 11:13
Beh dovevi un sacco di cazzate di quel tipo mesi fa. Magari un’impressione sbagliata?

E no, non lo dico io, lo dice un metastudio su un giornale peer reviewed.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Gennaio, 23, 2019, 18:21
Immagino citasse la Castelli
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Gennaio, 23, 2019, 18:57
Ma dai, son cresciuto a pane e battute sugli ebrei :laughing7: Poi ahimé ho un forte senso "etico" (qualunque cosa voglia dire) quindi alcune cose mi mettono proprio a disagio, ma odio i bacchettoni e i bigotti, e fondamentalmente quelle cose me le tengo per me!


E no, non lo dico io, lo dice un metastudio su un giornale peer reviewed
Bla bla, voi professoroni avete rovinato l'Italia!


Cazzate a parte, articolo interessante! Domanda per te che sei erbivoro: io da 3-4 anni ho diminuito un bel po' la carne rossa (almeno quando vivevo da solo, con i miei è molto più difficile ma vabbé). Posto che a parte 2-3 cose quasi non mangio verdure e tofu/soia manco a parlarne, ho sempre avuto il problema di trovare cibi proteici vegetali a basso costo. Cosa consigli? Mi piacciono i legumi e mi piace molto la frutta secca, ma costa un casino. Vivrei di noci e arachidi, per intenderci. Suggerimenti su qualcosa di affine ma più a portata di straccione?
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Gennaio, 23, 2019, 22:35
ops, non avevo colto!

consiglio la farina di ceci, se impari a fare la cecina, cioè la torta di ceci che i liguri hanno poi ribattezzato farinata, sei a cavallo.
Se non hai sbatti di farla al forno, viene bene anche in padella, basta la scaldi abbastanza, la ungi con l'olio e poi metti la pastella.
Inoltre puoi usarla per friggere le verdure, tipo pakora indiana. Volendo puoi aggiungere paprika alla pastella, ci sta benone. I ceci non so cos'hanno ma sono ultraproteici, e ti fanno mettere su massa veramente velocemente. Altra preparazione per i ceci (alla marinara): secchi (messi a mollo la notte prima) fatti andare in pentola a pressione 20 minuti (o pentola normale 40-50 minuti) con porcini e pomodori secchi, 10 grani di pepe e dell'origano. Poi vabbè, tutti i legumi sono eccellenti. Il modo migliore per mangiarli è accompagnarli con carboidrati (riso, pasta, pane, polenta), in questo modo dovresti formare aminoacidi completi
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: ElTigno - Gennaio, 25, 2019, 14:15
Poi vabbè, tutti i legumi sono eccellenti. Il modo migliore per mangiarli è accompagnarli con carboidrati (riso, pasta, pane, polenta), in questo modo dovresti formare aminoacidi completi

Ma quindi alla fine è vera sta cosa che vegetali proteici+carboidrati=tutti gli amminoacidi essenziali? Perchè ricordo che a periodi alterni su questo stesso forum si scriveva che era una bufala... son curioso, ultimamente facendo le lenticchie ci aggiungo spesso della pasta a metà cottura ed esce un bijou, volevo sapere se quindi mi sto improteinando ben bene.
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Gigrobo d'acciaio - Gennaio, 26, 2019, 11:17
Che scherzi, pasta e lenticchie patrimonio dell'umanità  :headbang:
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Sidvicious85 - Gennaio, 26, 2019, 12:56
Ma quindi alla fine è vera sta cosa che vegetali proteici+carboidrati=tutti gli amminoacidi essenziali? Perchè ricordo che a periodi alterni su questo stesso forum si scriveva che era una bufala... son curioso, ultimamente facendo le lenticchie ci aggiungo spesso della pasta a metà cottura ed esce un bijou, volevo sapere se quindi mi sto improteinando ben bene.

no è vera, il punto è che non contengono tutti gli amminoacidi nello stesso cibo (come ad es. uova o quinoa), però se li combini, li ottieni lo stesso. Non so sinceramente se la dieta vegana sia sostenibile alla lunga (e non è un mio problema) ma per mettere su muscoli da vegetariano gli alimenti migliori sono o le uova o i legumi, e, francamente, i legumi li trovo molto migliori della carne (chiaro non mangiando carne da 10 anni non posso sapere con certezza)
Titolo: Re:Il Matrix delle Galline
Inserito da: Maligno - Gennaio, 28, 2019, 00:59
ops, non avevo colto!

consiglio la farina di ceci, se impari a fare la cecina, cioè la torta di ceci che i liguri hanno poi ribattezzato farinata, sei a cavallo.
Se non hai sbatti di farla al forno, viene bene anche in padella, basta la scaldi abbastanza, la ungi con l'olio e poi metti la pastella.
Inoltre puoi usarla per friggere le verdure, tipo pakora indiana. Volendo puoi aggiungere paprika alla pastella, ci sta benone. I ceci non so cos'hanno ma sono ultraproteici, e ti fanno mettere su massa veramente velocemente. Altra preparazione per i ceci (alla marinara): secchi (messi a mollo la notte prima) fatti andare in pentola a pressione 20 minuti (o pentola normale 40-50 minuti) con porcini e pomodori secchi, 10 grani di pepe e dell'origano. Poi vabbè, tutti i legumi sono eccellenti. Il modo migliore per mangiarli è accompagnarli con carboidrati (riso, pasta, pane, polenta), in questo modo dovresti formare aminoacidi completi
Merci beaucoup! (anche se vari cibi che hai nominato per me sono off limits, tipo i pomodori secchi)

I fagioli invece?