Autore Topic: Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")  (Letto 65384 volte)

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Offline ElTigno

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1230 il: Settembre, 14, 2013, 19:11 »
Il paragone non calza. La destra non é un'ideologia, é una categoria di comodo che raggruppa tante ideologie diverse. Il fascismo é un'ideologia, il cristianesimo idem, quindi in entrambi i casi é legittimo dire che chi é fascista o cristiano crederá in alcuni precetti (violenza per i primi, repressione per i secondi). Poi é chiaro che a cercarli trovi un paio di individui che si comportano bene in entrambi i campi, ma secondo questa logica, mi basta trovare un solo fascista che non sia violento e posso confutare chiunque mi dica che il fascismo non sia violento.

Si il cristianesimo è un ideologia unica, monolitica, senza scismi ne differenze di pensiero, n cui ognuno al suo interno si comporta in modo uguale e non conflittuale/critico con altri esponenti di questa fede, seguendo tralaltro pedissequamente i testi sacri, che non è evoluta nel tempo e non dipende dal sostrato socio-culturale su cui si è innestata. Giotto infatti ha appena messo a morte qualcuno dei suoi parenti per non aver seguito i dettami del Libro.

Offline John Silver

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1231 il: Settembre, 14, 2013, 19:51 »
Si il cristianesimo è un ideologia unica, monolitica, senza scismi ne differenze di pensiero, n cui ognuno al suo interno si comporta in modo uguale e non conflittuale/critico con altri esponenti di questa fede, seguendo tralaltro pedissequamente i testi sacri, che non è evoluta nel tempo e non dipende dal sostrato socio-culturale su cui si è innestata. Giotto infatti ha appena messo a morte qualcuno dei suoi parenti per non aver seguito i dettami del Libro.

Vabbeh giochiamo a fare i finti tonti. Il cristianesimo é un'ideologia comune definita dal credo nell'esistenza di un dio creatore dell'universo che ha mandato suo figlio in sacrificio per salvare l'umanitá. Crede nell'esistenza della vita dopo la morte e sostiene che la qualitá della stessa é definita da come uno adempie ai comandi di dio, descritti nel testo sacro conosciuto come il vangelo.

Trovami UNA sezione o setta o gruppo cristiano che non é d'accordo con il paragrafo di cui sopra. Su, dai.

Offline John Silver

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1232 il: Settembre, 14, 2013, 20:06 »
A parte che trovo scorretta l'equazione tout court fascista = violenza, non vedo perchè "destra" sia un aggettivo neutro (tutte le persone di destra hanno dei valori comuni, declinati in modo diverso) mentre "cristianesimo" non possa essere un contenitore, con tutte le innumerevoli declinazioni dottrinali.

Perché "destra," giá dalla parola stessa, non indica un colore o una bandiera. Pure se la chiamassimo "sinistra" non cambierebbe niente, potrebbe anche essere "bianco" contro "nero", serve solo a formare un contrasto. Destra e sinistra sono solo parole che indicano una tensione storica, rappresentata largamente non da valori ma da una politica economica. Destra = semplicemente meno controllo dello stato sull'economia, e questo é un termine relativo (Gandhi e Stalin sono tecnicamente entrambi di sinistra, ma dimmi, che valori condividono?). Qualsiasi partito che predichi quest'idea sará "di destra", al di lá dei suoi valori.

Invece il cristianesimo ha valori e credenze chiare e facili da definire (vedasi post di sopra). Per questo lo si puó tranquillamente bollare come un'ideologia, con aderenti piú o meno estremi, ma pur sempre una stessa ideologia.

Citazione
L'accostamento di termini che fai tra cristiani e fascisti è rivoltante (e anche un po' offensivo), così come "stupida" (perchè non suffragata dai fatti, secondo la tua interpretazione) è la convinzione che le brave persone assennate tu le "debba trovare" col lanternino tra i cattolici.
Il tuo è un pregiudizio puro e semplice.

Eppure il cristianesimo ha fatto molte piú vittime del fascismo. Perché dovrei ritenere il paragone offensivo?

Citazione
A me non piace questo sito, ha ragione giotto nel dire che il post è effettivamente un caso isolato e se leggi l'about bene come mi consigli scopri che il sito è una iniziativa indipendente di una coppia americana, senza alcuna approvazione ufficiale.

Il problema é che qualsiasi fonte io ti porti tu la definirai sempre un "caso isolato". Persino madre teresa che condanna l'aborto e i contraccettivi non rappresenta nessuno. Tu stai semplicemente isolando le parti che ti piacciono del cristianesimo e affermando che il cristianesimo é questo, ignorando tutto il resto (e questo selettivismo acritico é TIPICO della religione). A questo punto ti chiedo: con che criterio decidi cosa é legittimo cristianesimo e cosa non?

Citazione
Non sono i cattolici quelli che rifiutano le trasfusioni.

Peró sono i cattolici a rifiutare l'idea che le donne vadano all'universitá, ma questo era "un caso isolato".

Citazione
Qui c'è una sola persona che sta usando un meme, ed è il tuo antireligioso: non ho mai parlato di verità assoluta, quello intollerante sei tu, non io. Io dico che tutti possono credere a ciò che vogliono, finchè non ledono la legge o gli interessi di altri. Tu invece decidi autonomamente cosa è giusto e cosa non sia giusto credere.

Non stai ascoltando il mio argomento: io dico che ci sono alcune idee che, nel momento in cui credi in esse, ti portano a ledere le leggi e gli interessi altrui. Ad esempio se credi nel fascismo e lo applichi necessariamente adotterai comportamenti anti-sociali. Per me vale lo stesso per il cristianesimo. Se si limitassero a credere e farsi i cazzi propri, non me ne importerebbe niente. Invece peró i credenti insistono a voler fare credere tutti gli altri, e a imporre la loro visione bigotta delle cose a noi tutti. Il risultato é che un uomo é stato curato dall'Aids con le staminali ma questa ricerca non si potrá mai ripetere perché le staminali non vanno giú alla chiesa. Volete crepare d'aids? Va bene ma CAZZO MA PERCHÉ DOVETE FAR CREPARE ANCHE ME??????

Offline Gigrobo d'acciaio

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1233 il: Settembre, 14, 2013, 20:40 »
Il problema é che qualsiasi fonte io ti porti tu la definirai sempre un "caso isolato". Persino madre teresa che condanna l'aborto e i contraccettivi non rappresenta nessuno. Tu stai semplicemente isolando le parti che ti piacciono del cristianesimo e affermando che il cristianesimo é questo, ignorando tutto il resto (e questo selettivismo acritico é TIPICO della religione). A questo punto ti chiedo: con che criterio decidi cosa é legittimo cristianesimo e cosa non?
Quanto mi contesti è quello che continui a fare tu stesso da che questa conversazione è iniziata.
Sarà la quinta volta che ci ripetiamo le stesse cose, tieniti le tue idee e buonanotte.



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Offline Shandon

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1234 il: Settembre, 16, 2013, 19:11 »
Vabbeh giochiamo a fare i finti tonti. Il cristianesimo é un'ideologia comune definita dal credo nell'esistenza di un dio creatore dell'universo che ha mandato suo figlio in sacrificio per salvare l'umanitá. Crede nell'esistenza della vita dopo la morte e sostiene che la qualitá della stessa é definita da come uno adempie ai comandi di dio, descritti nel testo sacro conosciuto come il vangelo.

Trovami UNA sezione o setta o gruppo cristiano che non é d'accordo con il paragrafo di cui sopra. Su, dai.

Non vale, troppo generico.

Comunque te e il gig siete dei talebani del cazzo. Te appena senti notizia di un obiettore che nega la pillola a una adolescente stuprata aggiorni il tuo libro nero e corri qui a scrivere "avete visto?" (sottinteso "che la religione è una cacata colossale?!").Allora Il gig se la piglia a male e riparte con le storie di San Benedetto al Porto, dei preti a là Bernanos, delle collette alimentari e delle canzoni cristiane dei gruppi parrocchiali (a proposito, quando ero al liceo un prete "illuminato" -ovvero uno che sapeva adeguare un tantino le tematiche religiose all'oggigiorno - ebbe la malsana idea di cooptare un gruppetto di noi ragazzotti di provincia e di portarci a firenze, a socializzare con un gruppo di ragazzi cattolici, di quelli che cantavano le LORO canzoni in coro con la chitarra. Ricordo che in un momento di disattenzione fuggimmo in strada, in una folle corsa a perdifiato che neanche Jules e Jim. Ah, quant'era bella la giovinezza).

Comunque, prima che Gig e John trovino un insperato concordato per mandarmi in contemporanea a quel paese, do un taglio diverso alla discussione:

ci sono dei FILM che vi hanno particolarmente avvicinato/fatto riflettere sulle quIstioni religiose? Io tra i primi che ricordo voglio citare:

1) Il posto delle fragole
2) L'angelo sterminatore
3)the mission
4) La mia notte con maud (visto iersera)




Offline Gigrobo d'acciaio

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1235 il: Settembre, 16, 2013, 21:41 »
un gruppo di ragazzi cattolici, di quelli che cantavano le LORO canzoni in coro con la chitarra
Pure ai concerti dei modena cantano tutti le LORO canzoni.
Se non ti piace, hai fatto bene a scappare  :D



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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1236 il: Settembre, 16, 2013, 21:58 »
"Anche se il fico non fiorisce e non vi è alcun frutto sulle viti, se cessa il prodotto dell'olivo, i campi non danno più cibo, anche se il gregge è scomparso dal ovile e non ci sono buoi nelle stalle, io gioirò nel signore, esulterò nel dio della mia salvezza!"

Profeta ABACUCCO 3:17,18




"Shaka, Shaka... non devi dimenticare!" parla la voce del Buddha. "La morte non è la fine di tutto. Molti santi del passati hanno superato la morte! Ah Shaka! Se puoi realizzare ciò, allora diventerai davvero l'uomo più vicino a dio!"

Offline John Silver

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1237 il: Settembre, 17, 2013, 02:00 »
Non vale, troppo generico.

Io non lo trovo generico. Dal punto di vista dei contenuti, tutti i cristiani sono d'accordo su chi fosse gesú cristo e cosa fosse venuto a fare. Tutti i cristiani sono d'accordo che esiste dio, e tutti i cristiani sono d'accordo che la bibbia é la sua parola. Tutti i cristiani sono d'accordo che dopo la morte si continua a vivere. Poi hanno discrepanze sui dettagli, tipo alcuni sono talmente ritardati da credere che l'evoluzione non sia successa, ma alle radici del cristianesimo ci sono alcune proposizioni comuni e definibili, sicuramente piú di quante non ce ne siano per la storia della "destra" politica. Per questo il paragone di Gig, basato su un'equazione di categoria tra "destra" e "cristianesimo", non é valida. Se non sei d'accordo trovami quattro proposizioni pari a quelle di cui sopra che riuniscono tutti gli individui di destra.

(A proposito, avevo fatto la stessa domanda a Tigno ma pare essersi volatilizzato. Cosí come Gig ha ignorato la mia domanda sull'occultismo, che consideravo importante. E' notevole come i credenti e/o gli apologi della religione scompaiano in blocco appena gli viene richiesto di elaborare il loro pensiero).

Citazione
Te appena senti notizia di un obiettore che nega la pillola a una adolescente stuprata aggiorni il tuo libro nero e corri qui a scrivere "avete visto?" (sottinteso "che la religione è una cacata colossale?!").Allora Il gig se la piglia a male e riparte con le storie di San Benedetto al Porto, dei preti a là Bernanos, delle collette alimentari e delle canzoni cristiane dei gruppi parrocchiali

La differenza importante tra me e gig é che io riporto storie prese direttamente da fonti reali e verificabili, la sua invece é tutta aneddotica (o al massimo articoli presi da fonti chiaramente di parte, i vari famigliacristiana.it).

Il mio continuo riportare le atrocitá del cristianesimo (che la chiesa terrebbe volentieri nascoste sotto il tappeto, piuttosto che affrontarle) serve piú che altro a dimostrare un concetto: non esiste crimine sufficientemente grave compiuto dalla religione che non venga dai religiosi ignorato, scartato, liquidato, scusato. Addirittura le immagini di quei bambini pestati e abbandonati in Africa non sono bastate a far dubitare Gig nel suo incrollabile rispetto per tutto ció che porta l'etichetta "cristianesimo". Ed é questa la dimostrazione della mia tesi, cioé che il primo crimine della religione é di bendarvi gli occhi ai suoi stessi effetti.

Citazione da: Ing
"Anche se il fico non fiorisce e non vi è alcun frutto sulle viti, se cessa il prodotto dell'olivo, i campi non danno più cibo, anche se il gregge è scomparso dal ovile e non ci sono buoi nelle stalle, io gioirò nel signore, esulterò nel dio della mia salvezza!"

Profeta ABACUCCO 3:17,18

Almeno il nome l'ha azzeccato, questo abacucco...

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1238 il: Settembre, 17, 2013, 02:03 »
PS: Sui film che mi hanno colpito riguardo il tema della religione, citerei The Truman Show e Contact, che penso rappresentino nel modo piú diretto e sintetico l'ideologia atea e quella credente rispettivamente. Sono entrambi molto commoventi e molto belli. Poi boh, forse il Settimo Sigillo, anche se quel film chiaramente parla di molte piú cose che semplicemente la religione...

Offline Shandon

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1239 il: Settembre, 17, 2013, 18:45 »
Io non lo trovo generico. Dal punto di vista dei contenuti, tutti i cristiani sono d'accordo su chi fosse gesú cristo e cosa fosse venuto a fare. Tutti i cristiani sono d'accordo che esiste dio, e tutti i cristiani sono d'accordo che la bibbia é la sua parola. Tutti i cristiani sono d'accordo che dopo la morte si continua a vivere. Poi hanno discrepanze sui dettagli, tipo alcuni sono talmente ritardati da credere che l'evoluzione non sia successa, ma alle radici del cristianesimo ci sono alcune proposizioni comuni e definibili, sicuramente piú di quante non ce ne siano per la storia della "destra" politica. Per questo il paragone di Gig, basato su un'equazione di categoria tra "destra" e "cristianesimo", non é valida. Se non sei d'accordo trovami quattro proposizioni pari a quelle di cui sopra che riuniscono tutti gli individui di destra.

Veramente sulla natura e la provenienza di gesù cristo c'è stato un dibattito secolare, e per trovare "un accordo" ci sono volute scomuniche, roghi, e molto altro. Lo so che non è un'argomentazione pro-religione, ma è per dire che tu semplifichi troppo le cose. I seguaci di Ario, ad esempio, consideravano Gesù una specie di semi-dio, sempre importante ma "inferiore" al dio padre, col quale gli negavano l'equipollenza gerarchica. I Monofisiti invece sostenevano che cristo non poteva avere in contemporanea due nature, una divina ed una umana. I Manichei in questa dualità vedevano il ritorno del classico scontro bipolare tra spirito e materia. I catari invece credevano che cristo fosse un ente emanato da dio. E così altre correnti.
E tutt'oggi io credo vi sia una diversa concezione di cristo, se non a livello istituzionale-formale, almeno a livello intellettuale. Tanto per dire la prima cazzata, Militia Christi ha nel primo punto del suo programma quello di formare un governo che riconosca "cristo re". Ora, da quanto ne so io, Cristo non ha mai avuto ambizioni regali in tal senso e neppure la chiesa gliele da.

Ripeto, il tuo discorso è troppo generico. Alle stesse cose che hai scritto credono anche i seguaci di Rastafarì - Heilé Selassié - che pure non possono certo essere considerati normali religiosi cristiani, visto che considerano l'ultimo, grande, Negus d'Etiopia come la reincarnazione di Cristo.

Poi sulla questione della destra non vorrei invischiarmi, anche perchè non l'ho tirata fuori io. Però mi sembra probabile che a ridurre all'osso i principi base come fai te si possano trovare delle formule capaci di rappresentare, chessò, la destra sociale di casa pound e i socialisti rivoluzionari.



Citazione
La differenza importante tra me e gig é che io riporto storie prese direttamente da fonti reali e verificabili, la sua invece é tutta aneddotica (o al massimo articoli presi da fonti chiaramente di parte, i vari famigliacristiana.it).
Il mio continuo riportare le atrocitá del cristianesimo (che la chiesa terrebbe volentieri nascoste sotto il tappeto, piuttosto che affrontarle) serve piú che altro a dimostrare un concetto: non esiste crimine sufficientemente grave compiuto dalla religione che non venga dai religiosi ignorato, scartato, liquidato, scusato. Addirittura le immagini di quei bambini pestati e abbandonati in Africa non sono bastate a far dubitare Gig nel suo incrollabile rispetto per tutto ció che porta l'etichetta "cristianesimo". Ed é questa la dimostrazione della mia tesi, cioé che il primo crimine della religione é di bendarvi gli occhi ai suoi stessi effetti.

Ma dai, secondo me esageri. Nessuno giustifica i crimini della chiesa. O almeno credo nessuno qui sul forum. Semplicemente se vai su un sito di ipercattolici americani, tipo quelli che piantano in giro i cartelli "no fags" e ne prendi spunto per criticare qualcosa di immensamente più grande e caleidoscopico, tutti capiscono che stai facendo una sineddoche davvero imbarazzante per banalità. Tipo berlusconi che, fischiato e minacciato dai centri sociali ad un comizio, commenta il fatto dicendo che quanto avvenuto dimostri come il PD e la sinistra italiana sono antidemocratiche perchè non consentono agli altri di esprimersi liberamente.


Comuqnue si, giusto il settimo sigillo. truman show boh, mentre l'altro non lo ricordo.
« Ultima modifica: Settembre, 17, 2013, 18:53 da Shandon »




Offline John Silver

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1240 il: Settembre, 17, 2013, 21:07 »
Veramente sulla natura e la provenienza di gesù cristo c'è stato un dibattito secolare, e per trovare "un accordo" ci sono volute scomuniche, roghi, e molto altro. Lo so che non è un'argomentazione pro-religione, ma è per dire che tu semplifichi troppo le cose. I seguaci di Ario, ad esempio, consideravano Gesù una specie di semi-dio, sempre importante ma "inferiore" al dio padre, col quale gli negavano l'equipollenza gerarchica. I Monofisiti invece sostenevano che cristo non poteva avere in contemporanea due nature, una divina ed una umana. I Manichei in questa dualità vedevano il ritorno del classico scontro bipolare tra spirito e materia. I catari invece credevano che cristo fosse un ente emanato da dio. E così altre correnti.

Shandon, ti stai arrampicando sugli specchi come una scimmia e secondo me lo sai. Tanto per cominciare, non é di grande aiuto al tuo argomento che per trovare dissenso tu ti debba tuffare nel cristianesimo paleomedioevale (il gruppo piú recente di quelli che citi sono i catari... quasi mille anni fa). Ario addirittura é venuto prima dell'editto di Costantino e quindi prima del Cristianesimo vero e proprio. I monofisiti discutevano sulla natura divina o umana di cristo, ma erano cmq d'accordo che cristo fosse l'incarnazione di dio sulla terra venuto per salvare l'umanitá del peccato originale; a me la loro "differenza" con i cristiani mainstream sembra accademica (anche se questo ai religiosi sembra sufficiente ad ammazzarsi a vicenda, ma vabbeh). I Manichei non li conosco molto ma mi pare nemmeno fossero cristiani (se ben ricordo il termine veniva usato per bollare alcuni teologi che stavano scomodi alla chiesa come eretici... il manicheismo non era tutt'altra religione?).  Sui catari sarei curioso di sapere da dove hai preso le tue informazioni visto che di loro scritti non é sopravvissuto quasi una sega, e cmq la distinzione su cristo come un "ente" mi sembra sempre accademica (che differenza c'é se cristo é un "ente" o una "persona" emanata da dio? E chi se ne frega? Beh oddio alla chiesa evidentemente gliene fregava visto che la caccia alle streghe é nata proprio dalla caccia ai catari...).

Citazione
E tutt'oggi io credo vi sia una diversa concezione di cristo, se non a livello istituzionale-formale, almeno a livello intellettuale. Tanto per dire la prima cazzata, Militia Christi ha nel primo punto del suo programma quello di formare un governo che riconosca "cristo re". Ora, da quanto ne so io, Cristo non ha mai avuto ambizioni regali in tal senso e neppure la chiesa gliele da.

Stasera Shandon ha bevuto cicuta perché non ricorda nemmeno il linguaggio piú elementare dei vangeli: http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_dei_Cieli#Regno_di_Dio.2C_Regno_di_Cristo

A me sembra che Militia Christi (l'unico gruppo che sei riuscito a trovare la cui etá non si conti in millenni) sia perfettamente in linea con le dottrine cristiane che ho descritto io.

Citazione
Poi sulla questione della destra non vorrei invischiarmi, anche perchè non l'ho tirata fuori io. Però mi sembra probabile che a ridurre all'osso i principi base come fai te si possano trovare delle formule capaci di rappresentare, chessò, la destra sociale di casa pound e i socialisti rivoluzionari.

Prego, su. Sono davvero curioso. Io ho elencato quattro dottrine principali del cristianesimo che sono sufficienti ad accomunare tutti i cristiani e a distinguerli da altri gruppi come mussulmani, buddisti, pagani, ecc. Adesso tu trovami quattro dottrine che accomunano tutti i movimenti di destra e li distinguono da quelli di sinistra, da Stalin a Ghandi.

Citazione
Ma dai, secondo me esageri. Nessuno giustifica i crimini della chiesa.

Citazione da: Gig
Non a caso I più grandi fanatismi cristiani vengono dall area protestante anglosassone,  mica dal cattolicesimo romano. Tutti gli articoli che ciclicamente ci sottoponi indignato sono infatti di area protestante, la più incline a formare sette e integralismi.
Citazione da: Tigno
Immagino che la persona che ha fatto questo fosse un essere completamente razionale, deciso solo a mettere in pratica pedissequamente i valori in cui credeva.
Citazione da: Maligno
Si fa un grosso favore ai criminali riversare parte della loro colpa su un indottrinamento religioso o su una qualunque forma di induzione esterna. La religione dice "non fre agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", se poi qualcuno la utilizza come pretesto per bruciare le streghe, la colpa ricade sull'individuo, non sulla motivazione.

Offline Maligno

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1241 il: Settembre, 17, 2013, 21:28 »
E la mia frase secondo te sarebbe giustificare i crimini della Chiesa? Poco tempo fa me la prendevo con qualcuno sul fatto che "andare a dire in Africa di non usare il preservativo è un crimine gravissimo". Nessuno giustifica (anche perchè la percentuale di credenti in questo topic mi pare bassissima), ma non ha alcun senso estrapolare una frase da un contesto e reinterpretarla a comodo.
Io potrei andare domani a rapire 10 preti, chiuderli in una stanza senza acqua nè cibo e giustificarmi dicendo "John Silver mi ha detto che i cristiani sono stupidi". Il criminale sarei io o John Silver?


Quando hai una cosa, questa può esserti tolta. Quando tu la dai, l'hai data. Nessun ladro te la può rubare. E allora è tua per sempre.      James Joyce

Tutti gli imbecilli borghesi che pronunciano, continuamente le parole "immoralità, moralità dell'arte"
...mi fanno venire in mente Louise Villedieu, prostituta da cinque franchi, che accompagnandomi una volta al Louvre domandava, dinanzi a quelle statue e a quei quadri immortali, come si potevano esporre pubblicamente simili indecenze. Baudelaire



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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1242 il: Settembre, 17, 2013, 22:00 »
E la mia frase secondo te sarebbe giustificare i crimini della Chiesa?

Magari non della chiesa ma della religione sí. In pratica hai detto che per quante porcate faccia un uomo nel nome della religione, non é mai colpa della religione ma solo dell'uomo. Il che significa che la religione (e per estensione la chiesa) non é colpevole della caccia alle streghe, delle crociate, dell'11 settembre, dell'omofobia, del sostegno ai remigi fascisti e via dicendo.

Offline Shandon

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1243 il: Settembre, 17, 2013, 22:43 »
Shandon, ti stai arrampicando sugli specchi come una scimmia e secondo me lo sai. Tanto per cominciare, non é di grande aiuto al tuo argomento che per trovare dissenso tu ti debba tuffare nel cristianesimo paleomedioevale (il gruppo piú recente di quelli che citi sono i catari... quasi mille anni fa). Ario addirittura é venuto prima dell'editto di Costantino e quindi prima del Cristianesimo vero e proprio. I monofisiti discutevano sulla natura divina o umana di cristo, ma erano cmq d'accordo che cristo fosse l'incarnazione di dio sulla terra venuto per salvare l'umanitá del peccato originale; a me la loro "differenza" con i cristiani mainstream sembra accademica (anche se questo ai religiosi sembra sufficiente ad ammazzarsi a vicenda, ma vabbeh). I Manichei non li conosco molto ma mi pare nemmeno fossero cristiani (se ben ricordo il termine veniva usato per bollare alcuni teologi che stavano scomodi alla chiesa come eretici... il manicheismo non era tutt'altra religione?).  Sui catari sarei curioso di sapere da dove hai preso le tue informazioni visto che di loro scritti non é sopravvissuto quasi una sega, e cmq la distinzione su cristo come un "ente" mi sembra sempre accademica (che differenza c'é se cristo é un "ente" o una "persona" emanata da dio? E chi se ne frega? Beh oddio alla chiesa evidentemente gliene fregava visto che la caccia alle streghe é nata proprio dalla caccia ai catari...).

Beh, i riferimenti erano lontani nel tempo perchè la questione della natura di gesù cristo è stata oggetto di massimo dibattito diversi secoli fa, ma ciò non toglie che il dire "tutti i cristiani sono d'accordo su chi fosse gesù cristo" sia scorretto, sia perchè storicamente la questione è stata dibattuta a lungo, sia perchè oggi stesso non c'è la monoliticità che sostieni tu sull'argomento. E l'esempio di Militia Christi va più che bene, in quanto l'opinione di questo gruppo sul "ripristino della regalità sociale di Cristo" non è fondamentalmente portata avanti da nessun altro, tranne forse dai  i Testimoni di Geova (forse perchè quel riferimento al "regno dei cieli" che ti sei affannato subito a citare è ovviamente metaforico e letterario, e solo un paio di pappataci potevano prenderlo alla lettera ipotizzando un Cristo Re

In ogni caso, oltre al tema della natura di gesù cristo, anche gli altri 3 punti  che hai citato che non sono affatto affrontati univocamente dal cristianesimo:
1) Vita dopo la morte: nel corso della storia, e anche nel '900 si è dibattuto a lungo sul tema e siamo ben lontani dall'armonia di vedute. Prima è stato inventato in purgatorio, è stato rimodulato il paradiso (il vecchio "seno di abramo" ebraico), ed è stato modificato il percorso tra questi "luoghi" (es. indulgenze prima concesse, poi vietate). Poi c'è la questione del limbo. Nel '900 è stato messo in discussione l'inferno, arrivando a dire che non esiste o che, se esistesse, sarebbe vuoto. Inoltre, anche il ruolo dell'apocalisse è soggetto a dibattito.
2) Esistenza di dio: della cui natura si continua a dibattere. Cfr. i libri del teologo Vito Mancuso, con il suo concetto di Dio come Energia. O quelli di Padre Zanotelli, che riflettendo sulla questione dell'onnipotenza e della giustizia di dio ne ipotizza la non onnipontenza, paragonandolo ad una madre che vede morire il proprio figlio malato in braccio, senza poter fare niente.
3) La bibbia è la parola di dio: e come/chi la interpreta? Lo si fa alla lettera come i pappataci di militia christi o si accetta la lettura allegorica di cui parlava già Maimonide. E ancora: la lettura deve essere mediata dalla chiesa o fatta in privato?

Come vedi se vai un tantino oltre i titoli di paragrafo, di definito e di semplificabile c'è poco



Citazione
Prego, su. Sono davvero curioso. Io ho elencato quattro dottrine principali del cristianesimo che sono sufficienti ad accomunare tutti i cristiani e a distinguerli da altri gruppi come mussulmani, buddisti, pagani, ecc. Adesso tu trovami quattro dottrine che accomunano tutti i movimenti di destra e li distinguono da quelli di sinistra, da Stalin a Ghandi.

Questa è una pretesa del cavolo! Ma ti leggi? Cioè, te per aver detto 4 generalità ipernebulose su una religione che ha lo stesso testo sacro e le stesse radici, pretendi che io trovi 4 generalità che accomunino ideologie completamente differenti e di matrice assolutamente diversa ma NON SOLO, vuoi anche che generalizzi in modo tale da mettere insieme Gandhi e Mussolini. Io lo trovo ridicolo e non posso rispondere a questa provocazione, che tra l'altro non ho iniziato io. Io ho semplicemente detto che generalizzando come fai tu sul cristianesimo, si appiattiscono molto le differenze. Comunque volendo forzare, sia destra sociale fascistoide che sinistra comunista ortodossa vedono favorevolmente  un ruolo preponderante dello stato nell'economia (es nazionalizzazione/statalizzazione di aziende e banche); concepiscono un forte limitazione alla libertà personale, a favore del potere centrale, nella gestione della vita del cittadino; caratterizzano in maniera polarizzata lo scontro con il nemico "esterno" ed infine cercano di cooptare i mezzi di comunicazione e gli artisti per fini di propaganda.
Tutte queste belle cose (che per inciso sono anche più dettagliate delle tue ipergenericità. Per restare al livello avrei dovuto dire cose tipo "sia destra che sinistra prevedono l'azione politica tramite il partito") non spiegano veramente quale sia la diversa realtà di queste ideologie.




Offline Maligno

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #1244 il: Settembre, 17, 2013, 22:45 »
E' il "mai" il problema. Bisogna, appunto, contestualizzare. Nel caso del prete pedofilo no, non è colpa della religione. Così come non sono colpa della religione le idiozie estremiste di alcuni siti cattolici che hai linkato, o le violenze di cui parlavi qualche post fa.
Diverso è il caso delle crociate, in cui la religione ha avuto un ruolo diretto, idem la caccia alle streghe. Ma la maggior parte di questi crimini sono di secoli fa, epoche storiche in cui non si era socialmente così evoluti da saper interpretare e mettere in discussione il sapere costituito. Lì la religione plasmava gli individui in modo diretto, cosa che oggi è molto attenuata, e soprattutto la religione stessa si è evoluta. Non esiste LA religione, esistono LE religioni, che sono estremamente diverse e non possono essere bollate con un giudizio unico. Non ci vedo proprio un cattolico, uno shintoista o un induista schiantarsi con un aereo sulla Burj Khalifa. Attribuire necessariamente le colpe di un religioso alla religione esprime una concezione umana davvero misera, perché toglie totalmente il peso del libero arbitrio e della responsabilità morale del singolo, che non è un bambolotto nelle mani delle ideologie, ma un essere pensante in grado di filtrare le informazioni che riceve. E' vero che esistono persone psicologicamente più deboli, con meno capacità di analisi, ma nessuna religione, nemmeno l'Islam (che è per molti versi la più rischiosa) impone atti criminali nei suoi fondamenti (per me anche il ramadan è una barbarie ma vabbè...). Quelli derivano solo da interpretazioni sbagliate. Se non esistesse la religione credi che gli uomini non troverebbero altre giustificazioni per compiere determinati atti?
Tornando al paragone di prima, uno dei motivi per cui la filosofia presocratica si è sviluppata proprio in Grecia è che i lavori manuali erano demandati agli schiavi; in questo modo chi se li poteva permettere aveva più tempo per pensare. Lo stesso Aristotele sosteneva che alcune persone erano nate per essere schiave, così che i pensatori potessero pensare. Questo significa forse che fosse la filosofia in sé la colpevole della schiavitù?


Quando hai una cosa, questa può esserti tolta. Quando tu la dai, l'hai data. Nessun ladro te la può rubare. E allora è tua per sempre.      James Joyce

Tutti gli imbecilli borghesi che pronunciano, continuamente le parole "immoralità, moralità dell'arte"
...mi fanno venire in mente Louise Villedieu, prostituta da cinque franchi, che accompagnandomi una volta al Louvre domandava, dinanzi a quelle statue e a quei quadri immortali, come si potevano esporre pubblicamente simili indecenze. Baudelaire