Autore Topic: Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")  (Letto 56923 volte)

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Offline Maligno

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #915 il: Marzo, 19, 2013, 00:40 »
Sto leggendo i vostri post da un paio di giorni e onestamente mi sembra che si stiano facendo alcuni discorsi totalmente fuori contesto. Si parla della Chiesa come se non fosse altro che un'istituzione sovrana, come un organismo politico qualunque con a capo non un vescovo, ma un re. Per carità, l'ingerenza politica della chiesa è innegabile, e credo sia il suo principale problema moderno, ma ciò non vuol dire che si debba ridurre il vescovato a un organismo assimilabile a un governo statale. Che c'entra ad esempio il fatto che la carità non sia la soluzione ai problemi del mondo, con la chiesa? Quello è un problema, ma non ha nulla a che fare con la chiesa e la sua carità, così come un infermiere non è un medico ma nemmeno la causa delle malattie. Non spetta alla chiesa fare le politiche economiche.
Secondo me il punto focale della discussione l'ha toccato Shandon quando dice che non esiste LA chiesa ma LE chiese, cioè un sistema vastissimo fatto di piccole realtà eterogenee. Non venitemi a far paragoni tra le gerarchie ecclesiastiche e le cariche politiche dai, una suora in convento non è certo un parlamentare.
Non ha senso fare di tutta l'erba un fascio, e ciò non significa fare compensazioni tra ciò che di buono e di cattivo ha fatto la chiesa nei secoli: ciò che è buono rimane buono, ciò che è cattivo rimane cattivo. Personalmente una delle cose che mi schifa di più della chiesa (più dei preti pedofili, perchè quello mi sembra un problema più delle singole "persone" che dell'organizzazione di cui fanno parte...un pedofilo è una merda ambulante indifferentemente sia che si dichiari prete, laico o ateo) è l'indottrinamento anti-preservativo e l'oscurantismo sessuale che si porta dei paesi sottosviluppati: quello lo reputo un crimine verso l'umanità. Sono stato in Kenja e i bambini con l'aids li ho visti di persona, ritengo che nessuna ideologia e nessun dio, vero o presunto che sia, valga il sacrificio di quei bambini. Ma allo stesso tempo conosco preti che sono totalmente pro-contraccezione, che danno una diversa lettura ai dogmi biblici in merito e che pur non essendo protestanti nè distaccandosi dall'autorità papale sono fortemente contrari a certe prese di posizione istituzionali o dottrinali impartite dall'alto. Questo non inficia il loro essere cattolici, nè la loro coerenza.

Ci sono mille chiese, mille parrocchie, mille estrinsecazioni del "potere centrale" (potere che non può e non deve essere equiparato al potere politico, dopo secoli di conflitti per il potere temporale e quello spirituale) che meritano una considerazione a sè, che sono pietanze diverse, preparate da mani diverse, e accomunate solo dall'essere tutte, appunto, delle pietanze.
Per questo non ha senso l'accanimento mediatico ormai ridicolmente mainstream contro la chiesa nella sua totalità, equiparata a una massoneria di lusso o a una mafia con la facciata buona. A prendere mille ingredienti diversi e a mescolarli tutti insieme in un calderone di merda son bravi tutti, più difficile e più sensato è invece prendere le cose buone per cose buone, e saper analizzare e condannare ciò che è sbagliato ed è da condannare (e la chiesa ha sempre avuto, storicamente, tante cose da condannare).
Come ha detto Vito Mancuso l'altro giorno, sicuramente non è la simpatia o la croce di legno a determinare la qualità del papa e l'effetto che avrà in termini di impatto evolutivo della chiesa e della dottrina, ma sono sicuramente un simbolo di dietrofront rispetto a posizioni scellerate che la chiesa ha assunto da ormai tanto tempo, e che se non altro, per ora, ridanno respiro e credibilità. E se anche non sarà di certo questo papa ad accettare improvvisamente gay, preservativi e compagnia cantante, se non altro lascia be sperare a un'apertura parziale, o a un primo passo. Sempre meglio che archiviare tutto con un "tanto non cambierà nulla è tutto una merda".


Quando hai una cosa, questa può esserti tolta. Quando tu la dai, l'hai data. Nessun ladro te la può rubare. E allora è tua per sempre.      James Joyce

Tutti gli imbecilli borghesi che pronunciano, continuamente le parole "immoralità, moralità dell'arte"
...mi fanno venire in mente Louise Villedieu, prostituta da cinque franchi, che accompagnandomi una volta al Louvre domandava, dinanzi a quelle statue e a quei quadri immortali, come si potevano esporre pubblicamente simili indecenze. Baudelaire



Offline John Silver

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #916 il: Marzo, 19, 2013, 02:32 »
C'è il fatto che la pietanza di base della Chiesa non è male. Se la Chiesa facesse il suo mestiere, quello di ispirare le persone ad essere migliori, non riceverebbe biasimi. Quello che diceva Zelda, di una chiesa aperta a tutti ma rivolta a chi vuole ascoltarla mi è garbato molto. Ma finchè chi rappresenta la chiesa continua a comportarsi in modo incivile, non può beccarsi che biasimi e disprezzo. Il fascismo di base è un'ideologia che invita alla meschinità e alla soggezione; non ne può uscire niente di buono. Per questo mentre il fascismo è da condannare per quello che è, la chiesa la condanno per quello che fa. Sul piano storico, chiesa e fascismo possono aver compiuto crimini simili ed essere accostati in modo non improprio. Sul piano dei principi non hanno niente di che spartirsi.

Non sono d'accordo. Secondo me la religione stessa é un male, perché é un meme (cioé un'idea in grado di auto-riprodursi) fondato su un'idea falsa, che si perpetua dunque estinguendo la ragione. Per me il lungo discorso che Giotto ha fatto prima ne é l'esempio piú lampante (e deprimente); Giotto non é uno scemo né un ignorante, ma poiché crede in Dio, si trova a difendere quelli che percepisce come dei delegati (se anche indiretti) di dio dicendo cose assurde, tipo il minimizzare gli stupri dei bambini e dire che quelli che li denunciano sono delle macchine di fango, cose che non farebbe mai su altri temi altrettanto sensibili (quali l'olocausto).

Giotto parla bene dei preti che danno sicurezza ai 14-16enni ansiosi. Si dimentica che la religione si nutre appunto di ansie e paure, e funziona soddisfacendo insicurezze da essa stessa creata. Esemplare il caso di questa prof lesbica convertitasi al cristianesimo (e adesso omofoba, source: http://www.christianitytoday.com/ct/2013/january-february/my-train-wreck-conversion.html?start=1 ):

Citazione
I started reading the Bible. I read the way a glutton devours. I read it many times that first year in multiple translations. At a dinner gathering my partner and I were hosting, my transgendered friend J cornered me in the kitchen. She put her large hand over mine. “This Bible reading is changing you, Rosaria,” she warned.

With tremors, I whispered, “J, what if it is true? What if Jesus is a real and risen Lord? What if we are all in trouble?”

J exhaled deeply. “Rosaria,” she said, “I was a Presbyterian minister for 15 years. I prayed that God would heal me, but he didn’t. If you want, I will pray for you.”

I continued reading the Bible, all the while fighting the idea that it was inspired. But the Bible got to be bigger inside me than I. It overflowed into my world. I fought against it with all my might. Then, one Sunday morning, I rose from the bed of my lesbian lover, and an hour later sat in a pew at the Syracuse Reformed Presbyterian Church. Conspicuous with my butch haircut, I reminded myself that I came to meet God, not fit in. The image that came in like waves, of me and everyone I loved suffering in hell, vomited into my consciousness and gripped me in its teeth.

I fought with everything I had.

I did not want this.

I did not ask for this.

I counted the costs. And I did not like the math on the other side of the equal sign.

In altre parole, la religione impianta paura nel cervello della gente, e poi sostiene di "salvarla" quando offre un palliativo al problema da loro stessi creati. In questo processo, qualsiasi cosa minacci l'integritá del meme religioso deve essere combattuta - compresa la scienza, la ragione, la libertá personale.

Il bel principio (o la "pietanza") della religione é sostanzialmente dannoso in una societá moderna. E' chiaro che se voi comprendete il male come una figura alla Mr Bison, che schiaccia la gente sotto il proprio stivale esclamando "WAHAHAHAHAHA" allora il cristianesimo non vi sembrerá nulla di problematico. Ma la lezione del ventesimo secolo é che i danni piú grandi, i lutti maggiori, sono causati in genere proprio da chi ha la certezza assoluto di rappresentare il bene, di fare del bene al mondo. Gli stessi Nazisti, vergogna del genere umano, pensavano di stare facendo del bene sterminando gli ebrei dalla faccia della terra. Il cristianesimo offre questa stessa certezza, come dogma, indottrinato fin dall'infanzia. Non offre alcuna reale felicitá o sollievo insieme a questa certezza, e anzi in genere appesantisce con sentimenti di dubbio, colpa, angoscia, come puó testimoniare qualsiasi storia di deconversione (eg: http://www.youtube.com/watch?v=A0WwZc-Vz7Y ).

Il fatto che la religione/chiesa sia considerata sostanzialmente una cosa buona, i cui immensi crimini sono errorucci di qualche sciocchino, o danni collaterali (persino per gente intelligente come Giotto o Shandon), evidenzia appunto la ragione per cui la religione é cosí pericolosa. Se il meme non avesse un meccanismo difensivo in grado di discolpare o deviare tutte queste cose (che non sono casi a parte o deviazioni, ma realtá intrinseche e conseguenze dirette), sarebbe scomparso da tempo; sarebbe crollato da solo alla prima strega bruciata. Ma ancora oggi chi lavora per la chiesa pensa di fare del bene, pensa di fare un favore al mondo. Il papa crede di fare del bene quando incita la gente all'omofobia. Madre Teresa di Calcutta é convinta di fare del bene quando dice "Queste sono cose che distruggono la pace, ma io sento che il più grande distruttore della pace oggi è l’aborto, perché è una guerra diretta – un’uccisione diretta – un omicidio commesso dalla madre stessa." (discorso di quando ha ricevuto il nobel per la pace, integrale: http://win.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=1998 ).

La chiesa, in quanto estensione della religione, é a sua volta nemica dell'umanitá (come lo sono il fascismo, il colonialismo, lo schiavismo, il sessismo, il razzismo, e via dicendo; non ho problemi a mettere queste "pietanze" nello stesso vassoio della religione). I pedofili non sono gente che corrompe la santa chiesa (come sembra pensare anche Maligno), sono invece gente che dalla chiesa é stata corrotta. Basta pensarci venti secondi: se contorci la natura di un essere umano, lo privi di una normale vita sessuale, rendi persino il contatto fisico o il desiderio una forma di peccato, poi é chiaro che la mente viene perversa e va a sfogare i suoi desideri altrove, é semplice psicologia. E i dati parlano da sé: come mai c'é un'incidenza cosí sproporzionatamente alta di pedofili all'interno della chiesa? Volete farmi credere che si tratta di una coincidenza? Non é che tra chiesa e pedofilia c'é una correlazione diretta? E allora quanti atti di bene ci vogliono per giustificare quest'orrore? (Glisso sulla presunzione di chi pensa che solo nella chiesa ci sia chi fa beneficenza o chi dedica la propria vita a fare del bene. Una mia amica qualche anno fa é partita con l'Alima, una ONG umanitaria, a fare l'infermiera in Senegal. Ovviamente é atea).

Tutto questo senza contare che, anche se la chiesa facesse del bene, lo farebbe comunque sulla base di una truffa, cioé l'esistenza di dio. E c'é da dire che trovo assai poco bello fare del bene prendendo in giro la gente.

Offline John Silver

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #917 il: Marzo, 19, 2013, 02:47 »
Cmq la serietá di questo topic mi sta deprimendo alla grande, ecco un video di un giornalista a cui va in bocca una mosca.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=MP8USm7sABI" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=MP8USm7sABI</a>

Offline Sidvicious85

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #918 il: Marzo, 19, 2013, 06:23 »
Sto leggendo i vostri post da un paio di giorni e onestamente mi sembra che si stiano facendo alcuni discorsi totalmente fuori contesto. Si parla della Chiesa come se non fosse altro che un'istituzione sovrana, come un organismo politico qualunque con a capo non un vescovo, ma un re. Per carità, l'ingerenza politica della chiesa è innegabile, e credo sia il suo principale problema moderno, ma ciò non vuol dire che si debba ridurre il vescovato a un organismo assimilabile a un governo statale.
....
Secondo me il punto focale della discussione l'ha toccato Shandon quando dice che non esiste LA chiesa ma LE chiese, cioè un sistema vastissimo fatto di piccole realtà eterogenee. Non venitemi a far paragoni tra le gerarchie ecclesiastiche e le cariche politiche dai, una suora in convento non è certo un parlamentare.
...
Ci sono mille chiese, mille parrocchie, mille estrinsecazioni del "potere centrale" (potere che non può e non deve essere equiparato al potere politico, dopo secoli di conflitti per il potere temporale e quello spirituale) che meritano una considerazione a sè, che sono pietanze diverse, preparate da mani diverse, e accomunate solo dall'essere tutte, appunto, delle pietanze.


Lo Stato del vaticano è l'ultima monarchia assoluta d'Europa, in cui il Papa, secondo il canone 331,  "ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente". Una suora non è paragonabile ad un parlamentare per il fatto che il parlamentare ha maggiore libertà rispetto alla suora, in quanto fa parte di un'organismo sovrano, tra altri pari. La suora deve soggiacere ad una gerarchia che conta di una catena di comando ininterrotta che promana direttamente dal Papa, ed è sanzionabile quando il suo comportamento non allinea con le posizioni ufficiali della chiesa. Una suora ha libertà di pensiero, ma non di parola o di azione. Dici che tu conosci preti che pensano in modo diverso. E poi? Poi un clericale è chiamato all'obbedienza, non vedrai mai preti che officiano nozze gay o danno preservativi o si sposano, per non parlare di preti che non credano nei DOGMI,senza che queste azioni non comportino un allontanamento dalla chiesa cattolica. E allora quali di mille chiese stiamo parlando? La chiesa è UNA, indivisibile e obbediente al Vescovo di Roma, il Papa. Se questo non ti va bene sei un protestante o un ortodosso o quello che vuoi, ma non sei un cattolico. Primo attributo della Chiesa Cattolica secondo il catechismo è l'unità. "L'unica Chiesa di Cristo... » è quella « che il Salvatore nostro, dopo la sua risurrezione, diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli altri Apostoli la diffusione e la guida [...]. Questa Chiesa, in questo mondo costituita e organizzata come una società, sussiste ["subsistit in"] nella Chiesa cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui".

Non sono d'accordo. Secondo me la religione stessa é un male, perché é un meme (cioé un'idea in grado di auto-riprodursi) fondato su un'idea falsa, che si perpetua dunque estinguendo la ragione. Per me il lungo discorso che Giotto ha fatto prima ne é l'esempio piú lampante (e deprimente); Giotto non é uno scemo né un ignorante, ma poiché crede in Dio, si trova a difendere quelli che percepisce come dei delegati (se anche indiretti) di dio dicendo cose assurde, tipo il minimizzare gli stupri dei bambini e dire che quelli che li denunciano sono delle macchine di fango, cose che non farebbe mai su altri temi altrettanto sensibili (quali l'olocausto).

Sulla religione: tu giudichi sulla base degli effetti che ha la religione sulla gente, valuti la religione come vettore (meme), ma non ti esprimi sulla religione in sè. Quindi obietto due cose:
1) i meme: in cosa un meme è diverso da un'ideologia (intesa come sistema di pensiero chiuso)? Perché obietto che un'idea che si autoreplica non è per forza un male, assunto che poche persone sono in grado di concepire idee proprie e che quando una persona si affida ad idee degli altri è meglio che si affidi a delle idee che non possano dannegiare altre persone. Se l'idea è quella che una razza sia superiore alle altre, gli esiti sono disastrosi, se l'idea è quella che è sbagliato fare un danno ad altre persone o nazioni gli esiti sono ottimi; un'idea presa in modo non critico è sbagliata perché non comporta una vera condivisione, e questo la indebolisce e non la rafforza, ma faccio distinzione tra idee buone ed idee cattive.
2) l'idea cristiana in sè: non riuscirei a trovare nulla di sbagliato nel messaggio dei vangeli. È una dottrina che ha gettato le basi dell'egualitarismo e del socialismo, cose che reputo giuste. Non posso imputare alle cose dette da Cristo gli esiti disastrosi dell'azione della Chiesa: non trovo idee che conducano al rogo delle streghe o alle guerre di religione per via diretta; è stata la costruzione fatta dalla chiesa a condurre verso questo, quando questa si è unita a superstizioni pagane o ambizioni politiche che con Cristo non c'entrano una sega. Ti prego di indicarmi un comportamento malvagio della chiesa o dei religiosi che non sia anomico rispetto alla parola contenuta nei Vangeli.

La chiesa, in quanto estensione della religione, é a sua volta nemica dell'umanitá (come lo sono il fascismo, il colonialismo, lo schiavismo, il sessismo, il razzismo, e via dicendo; non ho problemi a mettere queste "pietanze" nello stesso vassoio della religione). I pedofili non sono gente che corrompe la santa chiesa (come sembra pensare anche Maligno), sono invece gente che dalla chiesa é stata corrotta. Basta pensarci venti secondi: se contorci la natura di un essere umano, lo privi di una normale vita sessuale, rendi persino il contatto fisico o il desiderio una forma di peccato, poi é chiaro che la mente viene perversa e va a sfogare i suoi desideri altrove, é semplice psicologia. E i dati parlano da sé: come mai c'é un'incidenza cosí sproporzionatamente alta di pedofili all'interno della chiesa? Volete farmi credere che si tratta di una coincidenza? Non é che tra chiesa e pedofilia c'é una correlazione diretta? E allora quanti atti di bene ci vogliono per giustificare quest'orrore? (Glisso sulla presunzione di chi pensa che solo nella chiesa ci sia chi fa beneficenza o chi dedica la propria vita a fare del bene. Una mia amica qualche anno fa é partita con l'Alima, una ONG umanitaria, a fare l'infermiera in Senegal. Ovviamente é atea).

Tutto questo senza contare che, anche se la chiesa facesse del bene, lo farebbe comunque sulla base di una truffa, cioé l'esistenza di dio. E c'é da dire che trovo assai poco bello fare del bene prendendo in giro la gente.

Sulla critica alla Chiesa sono d'accordo. Nello specifico della pedofilia, non ritengo che sia la Chiesa a formare i pedofili, ma che piuttosto li attiri. Se ci pensi offre degli strumenti non di poco conto per nascondere o coprire devianze sessuali o comportamenti che al di fuori sono considerati scandalosi: in particolare il celibato ed il monastero. Una persona con gusti sessuali diversi da quelli della maggioranza (senza prendere un pedofilo, anche un omosessuale in tempi di intolleranza) in molti casi deve nascondersi facendo finta di essere normale, quindi adottando comportamenti che vanno contro la sua disposizione. Il celibato è un'ottima copertura, la clausura un modo per mantenere la riservatezza. Quindi si tratta di un meccanismo che incentiva un "selection bias" basato sull'autoselezione. Resta il fatto che non tutte le chiese o confessioni cristiane presentano gli stessi problemi (nel senso che ne hanno altri), e quindi resto convinto che certe storture dipendano dalle istituzioni cattoliche e dalle sue leggi e non dai principi religiosi in sè.
L'errore comune a tutte le chiese è quello che dicevo prima: chiedere l'accettazione a priori di idee non dimostrabili. Ma quando le religioni ispirano un sentire religioso, una disposizione ad essere misericordiosi o caritatevoli fa del bene. Se si limitasse a questo o si occupasse principalmente di ispirare le persone al bene, sarebbe una cosa buona. Lo provano esempi di religiosi che hanno esercitato la propria coscienza sotto i totalitarismi; sono persone a cui la religione ha dato il coraggio per affrontare la barbarie ed il martirio. Ci sono persone a cui lo stesso coraggio l'ha dato un'idea politica o persone a cui è bastato il senso di umanità, ma se la religione può condurre le persone a tirare fuori i coglioni e a ribellarsi davanti all'oppressione non è tutta da buttare.
« Ultima modifica: Marzo, 19, 2013, 08:19 da Sidvicious85 »

Offline Zelda

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #919 il: Marzo, 19, 2013, 10:40 »
Scusa Giotto, quindi non esistono organizzazioni laiche di volontariato? Non esistono organizzazioni laiche che cercano di diffondere un'educazione sessuale fondamentale? Nello specifico, anche associazioni specializzate nella diffusione del preservativo. Non ci sono persone completamente estranee alla chiesa che dedicano la propria vita ad aiutare chi ha bisogno?

Se io non fondo un'associazione di volontariato non posso criticare (o sono ipocrita nel farlo) posizioni per me aberranti perché parallele ad azioni umanitarie? Purtroppo non ho i mezzi e le competenze per farlo. Ti dirò, tuttavia, che a 15 anni non ero quella che prendeva per il culo i ragazzi gay, ma ci usciva, e che nel mio piccolo quando posso aiutare qualcuno lo faccio. In cambio, però, non ho l'arroganza di pensare che questo giustifichi o attutisca un'eventuale mia azione criminale (cosa che, infatti, da un punto di vista legale non succede) o che consacri una mia posizione assolutista.

Diamo per scontato che ci siano migliaia di volontari che mossi unicamente da cristianità aiutino intere popolazioni. Quindi, a quanto pare, diamo per scontato che la filantropia sia prerogativa della chiesa e sentimento unicamente ottenibile dalla fede, non dall’essere umano. Il prete che aiuta i senzatetto non è un uomo giusto, ma un prete giusto, e dunque, di riflesso, la chiesa ne assorbe i meriti. Non solo, questi meriti sono un antidoto. Dunque se una suora sfama i bambini africani, non ha meriti come donna, ma come parte della chiesa che, grazie a questi meriti, può stuprare la cultura che aiuta e imporre la propria legge come etica, conservando la propria integrità. Perché chiunque non abbia fatto una pari entità di bene non è nella posizione di condannarne il male.
« Ultima modifica: Marzo, 19, 2013, 23:19 da Zelda »

Offline John Silver

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #920 il: Marzo, 19, 2013, 22:41 »
2) l'idea cristiana in sè: non riuscirei a trovare nulla di sbagliato nel messaggio dei vangeli.

I vangeli dicono che esiste dio.

Dio non esiste.

Fine dell'argomento.

Citazione
È una dottrina che ha gettato le basi dell'egualitarismo e del socialismo, cose che reputo giuste.

Suvvia Sid, adesso non diciamo cavolate. Se il cristianesimo avesse gettato le basi del socialismo, ci sarebbe una connessione causale diretta tra le due cose. Invece sono passati piú di 1500 anni dai vangeli al socialismo (che peraltro nasce da pensatori atei e spesso apertamente anti-religiosi). Sull'egualitarismo, manca l'eguaglianza delle donne e negli atti degli apostoli ci sono contenuti omofobi.

Citazione
Ti prego di indicarmi un comportamento malvagio della chiesa o dei religiosi che non sia anomico rispetto alla parola contenuta nei Vangeli.

Oh onestamente non c'ho le pelotas per andare a rivedermi tutti e quattro i vangeli, prendo giusto un paio di righe da quello che ho sottomano, che é quello di Matteo e un po' di roba dagli atti. Ad andarli a rivedere tutti si trova una montagna di roba.

Crociate --
Matteo 28:19: "[19]Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, [20]insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato."
Matteo 12:30: "[30]Chi non è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me, disperde."
Matteo 10:34: [34]Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada."

Inquisizione / caccia alle streghe:
Atti 3:23: "E chiunque non ascolterà quel profeta, sarà estirpato di mezzo al popolo."
Atti 19:18-19: "[18]Molti di quelli che avevano abbracciato la fede venivano a confessare in pubblico le loro pratiche magiche [19]e un numero considerevole di persone che avevano esercitato le arti magiche portavano i propri libri e li bruciavano alla vista di tutti."

Condanna della libera sessualitá (e dunque del preservativo):
Matteo 5:28: "[27]Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; [28]ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore."

Condanna del divorzio:
Matteo 5:32: "[31]Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto di ripudio; [32]ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio."

Condanna della libertá di parola (e quindi, Galileo et co.):
Matteo 5:31-32 "[31]Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. [32]A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro."


In ogni caso tutte queste citazioni non sono il punto. Il mio argomento non é che il vangelo dice "andate e fate del male," é che dá a chi lo abbraccia la convinzione di essere indiscutibilmente nel giusto, e in nome di questo giustifica delle cose orrende (addirittura lo stupro dei bambini) e delle posizioni insostenibili, tipo l'omofobia. Ripeto, i cattivacci alla Mr Bison non mi interessano.
« Ultima modifica: Marzo, 19, 2013, 22:43 da John Silver »

Offline Shandon

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« Risposta #921 il: Marzo, 19, 2013, 23:32 »
I vangeli dicono che esiste dio.

Dio non esiste.

Fine dell'argomento.

Caro John Silver, non ti rispondo perche' credo che tu stesso, rileggendo il tuo post, capirai la banalita' della tua provocazione.

Citazione
Suvvia Sid, adesso non diciamo cavolate. Se il cristianesimo avesse gettato le basi del socialismo, ci sarebbe una connessione causale diretta tra le due cose. Invece sono passati piú di 1500 anni dai vangeli al socialismo (che peraltro nasce da pensatori atei e spesso apertamente anti-religiosi).

F. Engels non solo ha scritto lungamente su Thomas Muntzer e sulla sua esperienza (cosi' come E. Block), ma ha tracciato la storia del socialismo utopico a partire proprio dai primi cristiani. Chiaramente il discorso puo' essere allungato e infarcito di esempi quanto vuoi (dalle comuni missionarie in paraguay alla teologia della liberazione), ma sappi che non e' un caso se il Partito Socialista Italiano, 60 anni fa, stampava Gesu cristo sui manifesti scrivendo che era "il primo socialista della storia"

Non ho letto tutti gli enormi post scritti dal mio ultimo, ma ho intravisto che qualcuno, tra cui John Silver e Zelda, ha interpretato le mie parole che erano semplicemente un invito a giudicare in maniera meno manichea o meno banale la chiesa come una difesa della stessa nei casi di pedofilia.
Ora 1) personalmente non sono neanche entrato nel tema pedofilia, sia perche' non ho interesse a trattarlo sia perche' mi sembra assolutamente superfluo dare un giudizio di valore.
2) sbaglio, o mi sembra di capire che qualcuno pensi che ci siano dei cattolici che non condannano o giustificano la pedofilia in virtu di altri meriti della chiesa? A mio avviso questa e' una cazzata grossa come una casa. E' ovvio che tutti i cattolici condannano una cosa simile come e' altrettanto ovvio che proprio per questo motivo nella chiesa stessa ci sono degli interessi, immorali e anticristiani, a insabbiare lo scandalo: questo avviene perche' la pedofilia nelle societa' moderne e' un tabu assoluto come l'incesto o il cannibalismo, quindi nessuno la giustifichera' mai e nessuno dira' mai "eh, ci sono i preti pedofili ma vanno tollerati in nome dell'unita' della casa di pietro". Tutti hanno piena coscienza della totale malattia e perversita' di questi casi.


« Ultima modifica: Marzo, 20, 2013, 00:12 da Shandon »




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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #922 il: Marzo, 20, 2013, 00:22 »
I pedofili non sono gente che corrompe la santa chiesa (come sembra pensare anche Maligno), sono invece gente che dalla chiesa é stata corrotta. Basta pensarci venti secondi: se contorci la natura di un essere umano, lo privi di una normale vita sessuale, rendi persino il contatto fisico o il desiderio una forma di peccato, poi é chiaro che la mente viene perversa e va a sfogare i suoi desideri altrove, é semplice psicologia. E i dati parlano da sé: come mai c'é un'incidenza cosí sproporzionatamente alta di pedofili all'interno della chiesa? Volete farmi credere che si tratta di una coincidenza? Non é che tra chiesa e pedofilia c'é una correlazione diretta? E allora quanti atti di bene ci vogliono per giustificare quest'orrore?
Diciamo che la penso così fino a un certo punto. Anche io credo che la repressione forzata degli impulsi sessuali amplifichi certi meccanismi perversi, ma guai ad imputare il problema solo a quello perchè così si sminuiscono le colpe. Uno deve già essere deviato di suo, altrimenti una persona con un cervello pensante non si lascia certo "sedurre" da un bambino. Poi quest'incidenza proporzionale è tutta da verificare, ci sono milioni di preti nel mondo e quanti sono i casi accertati di pedofilia? Dieci? Prima di azzardare una correlazione diretta ci andrei un po' più con le pinze. Ad ogni modo credo che il meccanismo di ingigantimento di cui parlasse Giotto fosse quello di un ingigantimento numerico, quantitativo, non qualitativo. Non credo volesse sminuirne la gravità, credo volesse semplicemente dire che i media in questo periodo hanno fatto sì che si sviluppasse l'assioma indiscusso preti=pedofili, come se fossero la regola e non una catastrofica eccezione.

Per il discorso sulla religione sono anche qui in parte d'accordo, Nietzsche è illuminante su questo tema. Il problema della religione, cattolica in primis (ma vale lo stesso, se non peggio, per l'Islam), è che fonda la sua dottrina solo ed esclusivamente su dogmi inconfutabili, e duemila anni di pensiero hanno dimostrato in tutti i modi che il pensiero dogmatico sia il cappio della conoscenza...è quasi banale da capire ormai. La chiesa è un sistema autoreferenziale, giustifica le sue posizioni adducendo sè stessa come motivazione. E' così perché "lo dice la Bibbia", e la Bibbia è infallibile perché "è ispirata da Dio" e "Dio è perfetto e onnisciente quindi non può sbagliare". La logica è un circolo chiuso, si autoalimenta. E personalmente non riesco - e non voglio - credere ciecamente per partito preso. Poi ancora non sopporto l'alienazione della responsabilità, chi attribuisce le proprie debolezze e i propri meriti solo a Dio, invece che ritrovarle in sè stesso. Così è troppo facile, e inutile. Sono cose che ci si porta dentro, non ha senso attribuirle all'esterno.
Ciò in cui secondo me Nietzsche inciampa è il suo passaggio dal particolare al generale: non concepisce che la realtà religiosa possa assumere sfaccettature diverse, e che la religione possa spingere verso un ideale positivo (che nel cattolicesimo può essere ricercato nei messaggi evangelici...concordo in pieno col discorso di Sid) senza per forza cadere nelle debolezze del dogma, dell'alienazione della responsabilità, o nelo sfruttamento delle debolezze autoindotte, di cui hai parlato pure tu. Ci sono migliaia di casi che non rientrano in questi limiti e che non sono toccati da queste problematiche. C'è davvero chi crede e che vive la sua religiosità con mente aperta, distesa, e serena.
Poi anche io ho difficoltà nell'accettare a priori l'esistenza di una divinità (fondamentalmente sono di formazione cristiana ma agnostico), ma da qui a dire che dio è e non può non essere altro che una truffa, quello è quantomeno opinabile. Finora pure la scienza ha dimostrato più volte che l'idea di un universo ateo sia possibilissimo, ma non ha mai potuto dimostrarne la non esistenza.
(non fatemi l'obiezione che nemmeno l'idea dell'inesistenza di un dio a forma di piatto di spaghetti sia indimostrabile, non sfociamo nei paradossi altrimenti diventa una roba interminabile...)

Lo Stato del vaticano è l'ultima monarchia assoluta d'Europa, in cui il Papa, secondo il canone 331,  "ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente". Una suora non è paragonabile ad un parlamentare per il fatto che il parlamentare ha maggiore libertà rispetto alla suora, in quanto fa parte di un'organismo sovrano, tra altri pari. La suora deve soggiacere ad una gerarchia che conta di una catena di comando ininterrotta che promana direttamente dal Papa, ed è sanzionabile quando il suo comportamento non allinea con le posizioni ufficiali della chiesa. Una suora ha libertà di pensiero, ma non di parola o di azione. Dici che tu conosci preti che pensano in modo diverso. E poi? Poi un clericale è chiamato all'obbedienza, non vedrai mai preti che officiano nozze gay o danno preservativi o si sposano, per non parlare di preti che non credano nei DOGMI,senza che queste azioni non comportino un allontanamento dalla chiesa cattolica. E allora quali di mille chiese stiamo parlando? La chiesa è UNA, indivisibile e obbediente al Vescovo di Roma, il Papa. Se questo non ti va bene sei un protestante o un ortodosso o quello che vuoi, ma non sei un cattolico. Primo attributo della Chiesa Cattolica secondo il catechismo è l'unità. "L'unica Chiesa di Cristo... » è quella « che il Salvatore nostro, dopo la sua risurrezione, diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli altri Apostoli la diffusione e la guida [...]. Questa Chiesa, in questo mondo costituita e organizzata come una società, sussiste ["subsistit in"] nella Chiesa cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui".
Sapevo mi sarebbe arrivata quest'obiezione quando ho parlato di potere temporale, ma ripeto che guardare la chiesa come un'estroflessione del papato di Roma è limitante e non porta da nessuna parte. Le chiese sono tante perchè esistono mille realtà assolutamente differenti, sia a livello culturale che locale. Ma anche, più semplicemente, considera che la chiesa non può essere solo la curia, il papa, i sacerdoti, i vescovi e tutta la gerarchia. La chiesa è un termine generico che abbraccia sia i preti che i laici. O forse i catechisti laici non sono chiesa solo perchè non indossano paramenti e celebrano messa? Ho un amico catechista che il preservativo lo userebbe pure per farsi le pippe e non sporcarsi le mani. E potresti affermare con certezza che un fervente cattolico praticante che però nella vita di tutti i giorni non applica i principi del vangelo, sia "più chiesa" di un altro che non crede in Dio ma anima tutti i giorni in parrocchia e vive secondo i precetti evangelici?
Questo intendo con più chiese. Più realtà eterogenee collegate solo in parte da un unico filo conduttore, peraltro spesso molto indefinito.
« Ultima modifica: Marzo, 20, 2013, 00:48 da Maligno »


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Offline John Silver

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #923 il: Marzo, 20, 2013, 17:33 »
Caro John Silver, non ti rispondo perche' credo che tu stesso, rileggendo il tuo post, capirai la banalita' della tua provocazione.

Non é affatto una provocazione. Sid dice che non c'é nulla di sbagliato nei vangeli, ed io segnalo che secondo i vangeli esiste dio. Non é un'idea "opinabile," come dice Maligno, é un'idea stupida. E da quando ho chiuso con l'accademia, ho deciso di smettere di essere paziente con la stupiditá. Secondo me é questo l'unico modo giusto di rispondere al meme religioso: cominciare a trattarlo per quello che é, e non girarci intorno come fanno gli accademici o i filosofi.

Citazione
Poi quest'incidenza proporzionale è tutta da verificare, ci sono stati milioni di fascisti in italia e quanti sono i casi accertati di omicidio? Dieci? Prima di azzardare una correlazione diretta ci andrei un po' più con le pinze. Ad ogni modo credo che il meccanismo di ingigantimento di cui parlasse Giotto fosse quello di un ingigantimento numerico, quantitativo, non qualitativo. Non credo volesse sminuirne la gravità, credo volesse semplicemente dire che alcuni storici in questo periodo hanno fatto sì che si sviluppasse l'assioma indiscusso fascisti=assassini, come se fossero la regola e non una catastrofica eccezione.

Ma vergognati. :angry7:

Offline Maligno

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #924 il: Marzo, 20, 2013, 19:00 »
"Che il celibato porti come conseguenza la pedofilia è escluso. Più del 70% dei casi di pedofilia avviene nel contesto familiare e di vicinato: nonni, zii, patrigni, vicini. Il problema non è collegato al celibato. Se un sacerdote è pedofilo, lo è prima di essere sacerdote. Quando ciò accade, non bisogna mai chiudere un occhio. Non si può stare in una posizione di potere e distruggere la vita a un'altra persona. Nella diocesi non mi è mai accaduto, ma una volta un vescovo mi ha telefonato per chiedermi cosa doveva fare in una situazione di questo tipo e gli ho detto di togliere all'interessato le licenze, di non permettergli di esercitare più il sacerdozio e di avviare un giudizio canonico presso il tribunale corrispondente a quella diocesi. Per me è questo l'atteggiamento da assumere, non credo nelle posizioni che affermano di sostenere un certo spirito corporativo per evitare di danneggiare l'immagine dell'istituzione. Credo che negli Stati Uniti qualche volta si sia proposta questa soluzione: cambiare i sacerdoti. È una sciocchezza perché in quel modo il sacerdote porta il suo problema con sé. La reazione corporativa porta a questa conseguenza, per questo non sono d'accordo con soluzioni simili. Di recente in Irlanda sono saltati fuori casi ventennali, e il papa attuale ha detto chiaramente: “Tolleranza zero con questo crimine”. Ammiro il coraggio e la rettitudine di Benedetto XVI al riguardo." cit Bergoglio


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Offline Sidvicious85

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #925 il: Marzo, 20, 2013, 19:30 »
Sulle due cose sopra quoto in pieno quello che ha detto Shandon. Sull'egualitarismo mi basta dire che Voltaire commerciava schiavi, ma per questo non si possono non considerare le idee di Voltaire alla base del percorso di emancipazione degli schiavi. sono state una delle matrici del liberalismo. Questo perché dire tutta l'umanità deve godere delle libertà personali tranne gli schiavi è un'affermazione senza  logica, basta tirare le conseguenze e rendere l'affermazione coerente. L'idea di base viene comunque da Voltaire e da altri pensatori poco coerenti con essa sotto aspetti simili. lo stesso per i vangeli.

Sulle citazioni dei vangeli invece sono rimasto demmerda. Li ho letti parecchi anni fa e non mi ricordavo certe cose. Vabbè, poco da dire a riguardo.

Offline Maligno

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #926 il: Marzo, 20, 2013, 19:45 »
I vangeli sono infarciti di roba oggi illeggibile, c'è di molto peggio rispetto a quello che ha riportato John :D
Secondo me i messaggi evangelici rilevanti e sempre attuali sono quelli legati/attribuiti direttamente alla figura di cristo. Lettere degli apostoli e compagnia cantante alternano grandi momenti a cose che fanno rabbrividire!


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Offline Diddy Kong

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #928 il: Marzo, 20, 2013, 20:03 »
Sono stato in silenzio per diversi giorni, se dovevo intervenire volevo evitare di incarnare il ruolo dell'apologeta improvvisato, mi sono accorto che non è molto utile. Ben più utile è dare la mia piccola esperienza riguardo i temi trattati, penso possano essere d'aiuto per avere un'idea più chiara.

C'è una cosa che è stata detta più volte e la condivido in pieno, e cioè che la Chiesa è una realtà ormai assai variegata, sia nel laicato che nel clero. Intanto l'appartenenza alla Chiesa è svincolata da un eventuale contrasto di idee con il magistero di un papa, o di un concilio, se ciò è fatto nella buona fede. Si veda la Lumen Gentium in proposito, ma anche documenti più antichi che parlano della definizione di Chiesa. Cercare di definirla come tutta buona o cattiva è semplicemente non fattibile, è come dire che un muro di mille mattoni è rosso, ma guardando meglio ogni mattone è di una gradazione di rosso diversa. Da lontano non si distinguono nemmeno, ma chi ci sta vicino (o chi ne fa parte) se ne rende conto.

Alcuni interventi di John sulla questione preti pedofili mi hanno personalmente colpito, senza dubbio non avevi intenzione di ferire nessuno, voglio risponderti con un fatto, che conta più di una bella argomentazione. E il fatto è che io facevo parte di un seminario fino a un mese fa.
E' stata un'esperienza che ha avuto i suoi momenti difficili, a causa della lontananza dalla mia città, la mia famiglia e i miei amici, ma ti posso dire che conoscere questa realtà mi ha fatto molto bene. Ho conosciuto delle persone molto gentili e aperte di mente, a partire dai seminaristi che, stando alle tue definizioni (come me del resto), dovrebbero essere dei malati repressi. Eppure tra quei cinquanta (è un luogo importantissimo per tutta l'America centrale) non sono riuscito a trovarne uno che corrispondesse alle tue definizioni. I sacerdoti che ci guidavano erano anch'essi preparatissimi e sono stati loro a consigliarmi di andare a riposare a casa mia, a causa dello stress che mi aveva creato questa grande sfida. Non mi hanno nemmeno obbligato a ritornare, anzi "se ti innamori di una ragazza allora tanti auguri!" mi hanno detto.

E nient'altro, sentivo solo di dire questo. Non voglio dire "we tu pensi che le cose stanno così ma io ti dico bla bla", non ti chiedo di non esprimere il tuo parere! Solo che quel che tu non definisci provocazione ("i vangeli sono fondati su un concetto inequivocabilmente falso") e che manifesti in modo categorico e sicuro, si scontra con un fatto che io ho vissuto e perciò mi sentivo di dirlo.
« Ultima modifica: Marzo, 20, 2013, 20:17 da Diddy Kong »

Offline Shandon

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Re:Topic sulla Religione (ex: "Credenti e non credenti...")
« Risposta #929 il: Marzo, 20, 2013, 20:17 »
Non é affatto una provocazione. Sid dice che non c'é nulla di sbagliato nei vangeli, ed io segnalo che secondo i vangeli esiste dio. Non é un'idea "opinabile," come dice Maligno, é un'idea stupida. E da quando ho chiuso con l'accademia, ho deciso di smettere di essere paziente con la stupiditá. Secondo me é questo l'unico modo giusto di rispondere al meme religioso: cominciare a trattarlo per quello che é, e non girarci intorno come fanno gli accademici o i filosofi.

Per la verita' anche io ho lasciato l'accademia da qualche anno, ma onestamente non mi sogno di bollare come come "stupida" quella che fondamentalmente e' sempre stata, e forse sempre sara', LA questione. Quella sulla quale, tanto per intendersi, si e' spesa tutta la filosofia occidentale (e non solo), nessun escluso, da Platone a Kant.

Anzi, neppure se parlassimo di una cosa infinitamente meno trattata, ma ugualmente atavica come, chesso', la guerra, non mi sentirei di definirla con un giudizio da pensierino di seconda elementare del tipo "e' una cosa stupida'". Come dice Andreotti ne "il divo", le cose sono un po' piu' complesse. Se uno non ha pazienza di affrontarle, che non le affronti.

John Silver, a volte per cercare far incazzare gli altri (a che pro?) non fai onore alla tua intelligenza.

P.s. mi piace molto la metafora del muro a mattoni rossi di diddy kong, e' un piacere rileggerti