Autore Topic: Anime & Cartoons  (Letto 218997 volte)

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Offline Claire Redfield

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Re: Anime
« Risposta #60 il: Giugno, 04, 2005, 16:14 »
Citazione
Scusa L'ignoranza ma shojo che è?  :uhm: I manga di storie d'amore?  :uhm:
 
Shojo sono i manga "per ragazze". E' già da un bel po' però che ormai molti fumetti sono "misti" nel senso che prendono in parte dagli shojo e in parte dagli shonen (se non erro), cioè quelli di avventura. Se ti leggi la Principessa splendente capisci che intendo: si tratta di un manga dove c'è azione e violenza che però da spazio anche ai sentimenti, magari a tinte più forti rispetto ad uno shojo classico. Stessa cosa vale per ES, un manga fantascientifico.




Offline Gismondo

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Re: Anime
« Risposta #61 il: Giugno, 04, 2005, 23:24 »
Citazione
Shojo sono i manga "per ragazze". E' già da un bel po' però che ormai molti fumetti sono "misti" nel senso che prendono in parte dagli shojo e in parte dagli shonen (se non erro), cioè quelli di avventura. Se ti leggi la Principessa splendente capisci che intendo: si tratta di un manga dove c'è azione e violenza che però da spazio anche ai sentimenti, magari a tinte più forti rispetto ad uno shojo classico. Stessa cosa vale per ES, un manga fantascientifico.
Capito.  :uhm:  
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Offline Pier

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Re: Anime
« Risposta #62 il: Giugno, 05, 2005, 01:29 »

lo SHOJO è il fumetto "sentimentale". normalmente racconta storie d'amore di ragazzi "impacciati" al liceo. questo è lo schema base.
poi, come dicevano, si è evoluto, e ora ci sono anche shojo che tendono al fumetto d'azione, come per esempio RANMA 1/2 (lo conoscerai di sicuro), in cui ritornano le tematiche del liceo, della storia sentimentale, ma in un contesto di arti marziali.
spesso le storie d'amore sono portate avanti per tutta la serie, che nella storia dura anni, senza che i 2 si mettano insieme, o potrebbe essere come altri, che puntano al comico a sfondo sentimentale (come LUI & LEI).

ma in breve, lo Shojo è il fumetto per ragazze (e non solo) sentimentale, romantico, che racconta storie d'amore mielose.

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Offline John Silver

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Re: Anime
« Risposta #63 il: Giugno, 22, 2005, 06:17 »
Riprendo la discussione cominciata sul topic del cinema, riguardo il paragone tra fumetto occidentale ed orientale. Cito una sola frase di Pier:

Citazione
ora tocca a te, dimmi un po' di fumetti orientali. come mai trovi che abbiano poca varietà?

Sia chiara una cosa, io non ho mai detto da nessuna parte che il fumetto giapponese non sia vario, né lo penso. Ciò che però sostengo é che non si può dire del fumetto occidentale che sia "noioso e sempre uguale," anche perché per varietà é superiore a quello orientale.

Non voglio affatto detrarre dal fumetto orientale, che reputo bellissimo. Ma NON penso che sia più vario di quello occidentale. Ad esporre i perché, mettendo in chiaro cmq che non sono un esperto di fumetti (occidentali od orientali) e quindi quel che dico é solo un'impressione personale, potrei benissimo sbagliarmi.

Cmq...

Innanzitutto da un punto di vista formale, il fumetto occidentale conta una quantità infinita di forme come non mi pare di aver incontrato in quello orientale, dalla striscia di tre vignette (che non ho mai visto in giappone - al massimo ho visto qualche corto) fino alle già citate graphic novels. I giapponesi hanno perlopiù serie ad ampio respiro, forma nella quale indubbiamente ci superano (ma che per la cronaca abbiamo anche noi, anche se più spesso le nostre si sviluppano attraverso episodi auto-concludenti).

Lo stile di disegno é molto più vario nel fumetto occidentale. Le differenze che ho visto tra un viso giapponese e un'altra sono superficiali; alla fine Tsubasa, Goku e Sampei hanno la stessa faccia. O per essere precisi - usano le stesse tecniche di disegno per comunicare emozioni; o tecniche molto simili. Il modo in cui si muovono, piegano e cambiano occhi e bocca sono bene o male sempre gli stessi. Una certa varietà c'é, per carità, ma vogliamo paragonarla a quella occidentale? Si va dal minimalismo di Maus (di Spiegelman) al plasticismo estremo dei fumetti di Paperino, passando attraverso il caricaturismo di Asterix, il realismo di diversi fumetti americani o bonelliani, la semplicità di Tintin, per non parlare dei casi in cui viene usato l'acquarello (sia in mini-storie dentro Pk che in grandi graphic novels sulle guerre dei greci) o un tratto stilizzato come quello del già citato Sin City, o l'uso elettrico dei colori nei fumetti di supereroi, o l'impressionismo in bianco e nero di Ivo Milazzo (leggasi Ken Parker). Cavolo, solo in un fumetto di Bonelli ci stà una varietà enorme, in Nathan Never posso citarti tre disegnatori pazzeschi (Mari, Casini e De Angelis, tutti e tre superiori a qualsiasi disegnatore giapponese abbia mai visto) che hanno stili e tratti RADICALMENTE diversi tra loro.

Nei fumetti giapponesi, quanto a stile di disegno, ho visto prevalentemente a.) qualche caricatura, con personaggi un po' più piccoli e rotondi del solito (tipo Dr.Slump), e b.) una sorta di realismo, più o meno semplice a seconda del tipo di fumetto (nei migliori casi ultra-dettagliato, tipo Evangelion o Trigun). Bellissimi disegni, per carità, ma tra un fumetto come Crazy Cat e Julia c'é una differenza ABISSALE, come non credo ci sia tra due fumetti giapponesi. E ho fatto due esempi facili - diamo un'occhiata solo alle strisce e troviamo approcci unici e mai rivisti - tra B.C, Sturmtruppen, Peanuts, Olafo, Calvin&Hobbes e le strisce di Paperino (quelle di Taliaferro) che legame c'é? Che somiglianze ci sono?

Questo solo per i disegni, ma si può dire lo stesso della narrativa. Ancora, non dico che i fumetti orientali non siano vari; hanno storie che spaziano in ogni genere e direzione. Ma dire che quelle occidentali sono "tutte uguali" é ridicolo, sopratutto dato che ci sono molte più ripetizioni in quelli giapponesi. Cito per dirne una la figura del protagonista eroe super-talentuoso (presente nel 90% dei manga che conosco io, a parte quelli per ragazze che presumo denotino a loro volta altri trend narrativi). Ma anche le posizioni etiche sono quasi sempre simili tra loro (variano al massimo su quanto "duri" sia lecito essere con i cattivi), e la filosofia raramente va oltre una specie di teologia del grandioso (mi viene in mente Akira), così come ci sono diversi elementi che ricompaiono spesso in, ad esempio, le relazioni sentimentali, o cose come la maturazione attraverso il sacrificio. Ed io personalmente non ho trovato mai, nel fumetto orientale, cose come la (geniale) satira politica e sociale di Asterix, il surrealismo di BC, l'umorismo nero di Sturmtruppen o quello sarcastico dei fumetti Disney Sudamericani, o la storia postmoderna di Brad Barron, o la straziante rivisitazione dell'olocausto con personaggi disegnati come animali in Maus (la cosa più vicina che conosca é quel film di Miyazaki sui bambini giapponesi durante la guerra, che cmq non credo sia mai stato un fumetto e che non ha la stessa originalità nel disegno). Io cose come Tintin non le trovo nel fumetto orientale. Così come personalmente non ho mai trovato fumetti orientali che affrontino argomenti come l'omosessualità, o le condizioni della gente durante la rivoluzione industriale, o gli immigrati oggi, o il razzismo nei confronti dei neri o degli indiani d'america. Chiaro che ci sono cose che si trovano nel fumetto orientale che non si trovano nel nostro, ma gli esempi che ho fatto io affondano le loro radici nella realtà, la nostra realtà; le cose "uniche" orientali che conosco io sono i robot giganti, gente che spara palle di fuoco o roba tipo, che so, i Pokemon. Ora, a parte che queste cose in misura minore ce le abbiamo anche noi (robottoni se ne vedono spesso ad esempio in Nathan Never, e non parliamo delle recenti pubblicazioni Disney come Monster Allergy, Witch, o Kylion, che si avvicinano molto all'estetica giapponese ma lo intessono con una narrativa occidentale), ma questa é roba che é unica nella sua diversità e non nella sua sensibilità. Cosa che ha valore, certo, ma un valore diverso.

Questo per parlare della varietà - e ripeto, non sto dicendo che il fumetto orientale non é vario, dico solo che lo é meno di quello occidentale.

Ma se posso aggiungere una nota sul perché io preferisco il fumetto occidentale, é che personalmente mi sembra più maturo. La roba giapponese che ho letto io ha una propensità al melodramma facile e alla drammatizzazione estetica, che hanno un loro valore ma anche un loro limite. Questa roba c'é anche nel fumetto occidentale - ci sono i fumetti di supereroi, che a me paiono possedere caratteristiche molto simili a quelle orientali più frequenti (melodramma, disegno che punta sullo spettacolo, tanta azione, ed esaltazione dell'eroe). Questa roba c'é. Ma da noi ci sono anche i fumetti che ti trattano da adulto in maniera che quelli giapponesi non ho mai visto fare. Pier, tu che dici di aver letto Dylan Dog, dovresti ben conoscere le storie di Tiziano Sclavi, che sanno essere tristi, toccanti e commoventi ma allo stesso tempo tranquille, soffici, senza paroloni o eventi drammatici. E potrei citare anche Berardi, con il suo bellissimo Ken Parker. Ma più di tutti cito Medda, a parer mio il miglior sceneggiatore nella storia del fumetto, capace di tesissime storie d'azione come di capolavori di sensibilità. Alcune delle storie che ha scritto per Nathan Never sono tra i più bei fumetti che abbia mai letto, moooolto superiore a qualsiasi cosa orientale (o di qualsiasi luogo) che abbia mai letto. Se qualcuno ci tiene posso puntare a qualche bel numero - cercatevelo o ordinatelo come arretrato, perché merita.

E sorvolo sulla mia passione Disney, che allunghiamo il discorso inutilmente, anche se ci tengo a segnalare che trovo Taliaferro, Gottfredson, e Barks dei geni al pari di qualsiasi artista del fumetto. Per non citare Da Vita, Carpi, Faraci, Don Rosa, Ziche... (vabbé, mi fermo va)
« Ultima modifica: Giugno, 22, 2005, 22:52 da John Silver »

Offline Pier

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Re: Anime
« Risposta #64 il: Giugno, 22, 2005, 17:18 »
su una cosa mi sono espresso male: il mio "sono tutti uguali" stava a intendere i che le storie sono tutte uguali, non i diversi fumetti. su questo mi sono espresso male io.
cmq complimenti per lo studio approfondito...

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Offline Shandon

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Re: Anime
« Risposta #65 il: Giugno, 22, 2005, 19:20 »
Secondo me hai letto i fumetti giapponesi sbagliati. Voglio dire, è come se io giudicassi l'intero panorama del fumetto occidentale leggendo solo tex o Dylan dog.Il disegno dei manga giapponesi va dall'iperrealismo(eden, Mpd psycho) alla totale astrazione(dash kappei). Ti invito a sfogliare un volume di Vagabond e a paragonarlo con Julia(serie che io seguo e apprezzo): Julia è disegnato in modo carino e piacevole, Vagabond è un'opera d'arte.
Stesso discorso sulle tematiche: Prova a leggere qualche manga di Urasawa( Monster: l'orrore dentro di noi, 20Th century boys) o qualcosa come Eden, MPD psycho, Real o i tanti volumi di J.Taniguchi(molto apprezato anche in europa). Vedrai che se nei manga occidentali la satira, la critica sociale è solo accennata in una macchietta, in certi manga nipponici c'è uno studio dell'animo umano pazzesco ( anche Berskerk), che va ben oltre la scenetta e che poi coinvolge la storia in modo tale che certi passaggi non smetterai mai di rileggerli. In casa mia, mio padre segue tre serie europee( Julia, Brendon e Tex) e io leggo sia quelli(e oltre a quelli ovviamente ho sperimentato anche gli spiderman, i dylan dog ecc) che i manga. Ti posso dire che una volta letto julia lo ripongo, mentre Vagabond lo leggo almeno 2 volte...onde poi rileggermi la serie completa almeno una volta l'anno.
« Ultima modifica: Giugno, 22, 2005, 19:22 da shandon »


Offline John Silver

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Re: Anime
« Risposta #66 il: Giugno, 24, 2005, 01:41 »
Sapevo che saremmo arrivati a questo - non conosco nemmeno uno dei manga che hai citato, a parte Berserk. Purtroppo, dato che i manga vanno a serie e non episodi, non ho l'energia di cominciare a seguire i fumetti che mi hai consigliato, richiede troppo tempo e denaro (la ricerca degli arretrati poi...), cmq apprezzo il suggerimento e se mi capita gli darò un'occhiata. Su una cosa però voglio riprenderti:

Citazione
Vedrai che se nei manga occidentali la satira, la critica sociale è solo accennata in una macchietta, in certi manga nipponici c'è uno studio dell'animo umano pazzesco ( anche Berskerk), che va ben oltre la scenetta e che poi coinvolge la storia in modo tale che certi passaggi non smetterai mai di rileggerli.

Per cominciare, anche in alcuni fumetti occidentali ci sono passaggi che non smetto mai di rileggere, sopratutto alcune storie di Nathan Never, e ciò che hai descritto con Vagabond a me succede regolarmente con Gea (ma credo che il paragone con Julia in ogni caso non sia valido perché si tratta di fumetti troppo diversi, dal formato e l'impostazione alla storia e ai suoi obiettivi/interessi).

Secondo, non é vero che la critica sociale viene solo "accennata" - Mister No e Ken Parker, ad esempio, hanno messo enorme enfasi sulle ingiustizie razziali e sociali in America (e devo citare di nuovo Maus?). E questo per citare la roba più diretta, poi se consideriamo che un'idea o una filosofia può "permeare" un'intero fumetto anche senza che se ne parli direttamente, si possono citare un casino di cose...

Ma sopratutto, secondo me stai devalorizzando la commedia come mezzo artistico, come se una "macchietta" fosse meno capace di dire qualcosa sulla nostra società di una cosa seria. Una storia non dev'essere tragica, e sopratutto non deve per forza essere melodrammatica, come tutti i fumetti giapponesi che ho letto (e che mi sorprenderebbe molto se non lo fossero anche quelli che mi hai citato tu), per avere valore. Alla fine l'obiettivo di una critica politico-sociale é di svegliare la gente, dargli una scossa, farla pensare - e la risata, in questo senso, é importante tanto quanto il pianto. Non si tratta di esplorare un'idea o un problema in tutti i suoi aspetti, ma di ripresentarlo, tenerlo in vita, riportarlo continuamente nella prima linea del discorso politico. E' un merito del fumetto occidentale quello di avere un'interesse alla critica sociale tanto profondo da permeare tutto, dalle grandi e tragiche graphic novels alle semplici strisce comiche. Questo tipo di satira in giappone ci sarà, ma io non l'ho mai trovata.

(e scusa ma trovo alquanto arrogante da parte tua negare a Julia lo "status" di opera d'arte - io quando ho detto di preferire il fumetto occidentale a quello orientale non ho detto che quest'ultimo "non é arte," ho parlato di gusti e tecniche narrative. Si tratta semplicemente di modi diversi d'esprimersi - ripeto l'esempio del comico non meno importante del tragico).


Ah, un'altra cosa. Non ho letto i fumetti che mi suggerisci ma ti faccio notare che l'esplorazione dell'animo umano di cui parli non l'ho mai negata al fumetto orientale. Il mio era un discorso sulla varietà di tematiche narrative. L'esplorazione dell'animo umano c'é anche qui, in storie come quelle di Medda, le tematiche nostre lì non le ho trovate (ripeto forse sono solo io). E stai sempre attento a non farti prendere in giro dal melodramma - solo perché le storie di qui non usano paroloni e lunghe tiritere non vuol dire che siano meno profonde (semplicità non equivale a superficialità); se ti abitui a un certo tipo di narrativa poi rischi di prenderla per "normale" e di non apprezzare tutto il resto, quando ce n'é tanto e di splendido.

Offline Pier

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Re: Anime
« Risposta #67 il: Giugno, 24, 2005, 13:34 »
resta di fatto che RATMAN di Ortolani è il fumetto più divertente al mondo. :rotfl:

cmq io ribadisco, la cosa che non mi piace principalmente dei fumetti occidentali è il disegno.
ma prendiamli separatamente, per genere: è ovvio che Topolino (sempre al top, non smetterò mai di leggerlo) ha un tipo di disegno diversissimo da tutto il resto, come anche Shulz nei Peanuts (ho quasi tutto il trovabile) o Sturmtruppen.
solo che molti fumetti sembrano tutti uguali, e sarà perchè i disegnatori son sempre gli stessi, ma gli sceneggiatori no.
o megio: tutti i fumetti della Bonelli sono bene o male identici come tratto. a me di un fumetto non deve colpire solo la storia, ma ha forse più importanza, al primo impatto, il disegno: i fumetti orientali sono spettacolari perchè danno vita ad un processo di evoluzione del tratto del fumettista: essendo sempre lo stesso disegnatore, man mano ch la storia evolve, il disegno evolve, e diventa sempre più dettagliato, più preciso. e questo avviene un po' in tutti i fumetti. mentre nei fumetti della Bonelli (ora ti cito questi perchè ne ho letti molti) molti numeri han disegni orribili, spesso lontani anche da concept originale (basti pensare ad alcuni volumi di Dylan Dog, in cui Groucho è irriconoscibile se non per la pettinatura).

e poi io preferisco il fumetto a serie, non a episodi, anche perchè spesso gli episodi sono scadenti, spesso semplici trasposizioni o rielaborazioni di film...
invece il fumetto giapponese, spesso, dovendo tener su una serie sempre in svolgimento, deve essere molto più attinenete ad un filone preciso, non può permettersi troppi "svaghi" o citazioni, e quindi arriva ad essere sempre "originale".

poi sono sempre gusti. a me di occidentale piacciono principalmente le strisce, come i Peanuts, Sturmtruppen... fumetti tipo Ratman, che non stanca mai, o Corto Maltese. per non parlare di Manara (mio padre è fissato).
Topolino io poi nn lo considero nemmeno un "fumetto"... è al di sopra di ogni concezione di fumetto (nella mia testa, perchè lo leggo praticamente da sempre), soprattutto Barks, Don Rosa e cmq i paperi in genere.

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Offline Shandon

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Re: Anime
« Risposta #68 il: Giugno, 24, 2005, 19:15 »
Non posso risponderti riguardo Gea e Nathan Never perchè non li ho letti, riguardo la varietà nella narrativa, ti assicuro che è molto più ampia nel fumetto orientale(anche perchè in giappone il fumetto è considerato molto più dignitosamente rispetto a come è ritenuto dalle nostre parti.) Ci sono una quantità di manga giapponesi sconfinata( in Giappone ho visitato delle librerie di manga) quindi è ovvio che i temi siano molto vari: dai tempi di fantascienza si va alla storia descritta realisticamente o romanzata, dallo sport fino all'umorismo(che anche qui si sfaccetta in molti sottogeneri) fino alla commedia sentimentale.

Riguardo Julia, parlavo del disegno. Sarò arrogante, ma a mio avviso i disegni di Julia non sono affatto strabilianti. E il mio giudizio vale anche per l'opera in generale: è carina, si lascia leggere e probabilmente la vendono anche bene...ma è tutto li. A mio avviso è paragonabile alla cosidetta letteratura di consumo, a un romanzetto senza pretese. Le opere d'arte sono altre.


Offline Master Zero

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Re: Anime
« Risposta #69 il: Giugno, 24, 2005, 20:37 »
Comunque l'arte giapponese del manga è presente anche nei normali quadri d'arte orientali...

Sono belli!

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Offline Giotto 100

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Re: Anime
« Risposta #70 il: Giugno, 25, 2005, 01:49 »
Ora che ci penso nessuno ha parlato del mitico manga Il violinista di Hamelin (che per chi non lo sapesse questo stupendo fumetto hsnno smesso al nono numero di farlo pubblicare in Italia perchè ha venduto purtroppo molto poco) chi lo ha ho l'ha letto da qualche parte dica le sue impressiomi...
Secondo me i disegni sono molto belli e il fumetto fa molto ridere, la storia purtroppo non ne so quasi niente perchè con nove numeri su 56 nn si può sapere molto :(
L'anno prossimo punterò però all'Oscar:

Alla fine quest'anno niente Oscar, devo accontentarmi di questo:


Qual è il mio destino Drago palla? :bonjons0:

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Offline John Silver

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Re: Anime
« Risposta #71 il: Giugno, 26, 2005, 10:46 »
Citazione
solo che molti fumetti sembrano tutti uguali, e sarà perchè i disegnatori son sempre gli stessi, ma gli sceneggiatori no.
o megio: tutti i fumetti della Bonelli sono bene o male identici come tratto.

i fumetti orientali sono spettacolari perchè danno vita ad un processo di evoluzione del tratto del fumettista: essendo sempre lo stesso disegnatore, man mano ch la storia evolve, il disegno evolve, e diventa sempre più dettagliato, più preciso.
Intanto mettiamo in chiaro che i fumetti della Bonelli NON SONO rappresentativi di tutto il fumetto occidentale ma ne sono solo una parte, quindi attento a non generalizzare, ma poi ti assicuro che sbagli nel dire che i fumetti della Bonelli sono tutti bene o male identici come tratto. A questo punto le parole servono poco e ti invito a cercarti (in arretrato o nei mercatini) i numeri 9, 26 e 120 di Nathan Never, intitolati rispettivamente Gli Occhi di Uno Sconosciuto, Vampyrus, e Infiniti Universi. Oltre ad essere tutti sceneggiati da Medda e quindi bellissimi, noterai come lo stile di ciascun disegnatore sia molto diverso da quello degli altri: Casini é un esperto della plasticità e del movimento, capace di donare un'umanità e un'espressività inaudita ai suoi personaggi come lo é di dare un senso dell'impatto, Mari (che conoscerai se hai letto Dylan Dog) é assolutamente incredibile nell'usare le ombre, con un bianco e nero più potente dei colori, e De Angelis é un iperrealista ultra-dettagliato, che sa usare tutto dalla pioggia agli edifici ai robot nella maniera migliore. Più di così non posso fare, e vuoi trovarli bene, se no non so più che dire.

Inoltre l'evoluzione del tratto fumettista c'é anche in occidente, in qualsiasi fumetto a serie - e tiro ad esempio Gea per restare in ambito Bonelli. Ma anche lo stesso Nathan Never ce l'ha, e ti faccio un altro esempio, se ti va di fare anche questa ricerca: confronta il N.9 di Nathan Never, che ti ho già citato, con il N.111, intitolato Le Belve. Stesso disegnatore, tecnica notevolmente evoluta.

Oltre a questo non saprei che dirti, ti ho dato dei contro-argomenti alle tue critiche ai fumetti Bonelli, ma é chiaro che li devi vedere tu con i tuoi occhi, non te li posso mica descrivere io.

PS: Cmq riguardo ai fumetti a serie, a me francamente danno alquanto ai nervi. Io se metto giù un fumetto non voglio dover stare con l'ansia per una settimana o un mese per sapere come va a finire, preferisco sentirmi rilassato e "completo." Nei fumetti Bonelli "saghe" ad ampio respiro ci sono (in NN ad esempio ci stà la lotta politica dei cosiddetti Mutati, dalla nascita alla conclusione - per non parlare dei telepati, dei tecnodroidi, della guerra con le stazioni orbitanti, tutte storie che ci hanno messo dieci anni a svilupparsi e alcune non sono ancora finite). Solo che sono raccontate attraverso storie che non ti lasciano a pendere come uno scemo alla fine di ogni numero - quando da piccolo seguivo Dragon Ball, era una tortura.

Offline Gigrobo d'acciaio

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Re: Anime
« Risposta #72 il: Giugno, 26, 2005, 10:57 »
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Inoltre l'evoluzione del tratto fumettista c'é anche in occidente, in qualsiasi fumetto a serie - e tiro ad esempio Gea per restare in ambito Bonelli. Ma anche lo stesso Nathan Never ce l'ha, e ti faccio un altro esempio, se ti va di fare anche questa ricerca: confronta il N.9 di Nathan Never, che ti ho già citato, con il N.111, intitolato Le Belve. Stesso disegnatore, tecnica notevolmente evoluta.
Aggiungo anche Galep in questo senso, i primi numeri di Tex avevano una tecnica ingenua e semplicistica, se confrontata ai dipinti dei numeri intorno al 200.



Ero in Finlandia. Trovate parte delle mie avventure su
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Offline John Silver

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Re: Anime
« Risposta #73 il: Giugno, 26, 2005, 12:24 »
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Non posso risponderti riguardo Gea e Nathan Never perchè non li ho letti, riguardo la varietà nella narrativa, ti assicuro che è molto più ampia nel fumetto orientale(anche perchè in giappone il fumetto è considerato molto più dignitosamente rispetto a come è ritenuto dalle nostre parti.) Ci sono una quantità di manga giapponesi sconfinata( in Giappone ho visitato delle librerie di manga) quindi è ovvio che i temi siano molto vari: dai tempi di fantascienza si va alla storia descritta realisticamente o romanzata, dallo sport fino all'umorismo(che anche qui si sfaccetta in molti sottogeneri) fino alla commedia sentimentale.

Mah, i generi e le caratteristiche che hai descritto ci sono tutte anche in occidente eccetto il fumetto sportivo, che però va ad indicare ciò che stavo dicendo perché il fumetto sportivo é perfetto per la tematica che vedo ripetersi da tutte le parti nel fumetto giapponese: quella del singolo eroe supertalentuoso, e non a caso per quel poco di fumetti sportivi che ho letto io (Slam Dunk, Tsubasa, e ho visto in passato i cartoni di quella tizia della pallavolo... tutta cultura "alta" :D ). Non é tanto una questione di varietà di generi quanto di significato, filosofia, posizione. E' in questo che ho trovato molta più varietà nel fumetto occidentale, e questo si spiega semplicemente con il fatto che l'occidente conta parecchie culture anche molto diverse tra loro che fanno fumetti, mentre il fumetto orientale (almeno per quel che ne so io) é quasi tutto giapponese, quindi viene da una matrice monoculturale.

Citazione
Riguardo Julia, parlavo del disegno. Sarò arrogante, ma a mio avviso i disegni di Julia non sono affatto strabilianti. E il mio giudizio vale anche per l'opera in generale: è carina, si lascia leggere e probabilmente la vendono anche bene...ma è tutto li. A mio avviso è paragonabile alla cosidetta letteratura di consumo, a un romanzetto senza pretese. Le opere d'arte sono altre.

Se per te la distinzione tra arte e non-arte é roba di consumo e non, sarei curioso di fare un paragone tra quanto vendono i manga e quanto vendono i fumetti della Bonelli, anche senza dare una scorsa a quanto merchandising si faccia sui manga e quanto sui Bonelli. Mi sa che il risultato non sarebbe molto favorevole ai nipponici...

E cmq a parer mio personale stai cadendo nella trappola che ti dicevo, cioé ti stai facendo abbindolare da spettacolo (di disegni e non solo) e melodramma e lo valorizzi dicendo che questo é arte e il resto no. Non ti sei soffermato nemmeno per un attimo a considerare che il messaggio e il valore di Julia stanno proprio nel modo in cui rigetta queste tematiche - nel modo in cui presenta non solo una donna come protagonista (e se ti sembra cosa da nulla, dai un'occhiata a quanti protagonisti Bonelli sono uomini e quante donne), ma sopratutto una che non é una guerriera o una action-woman, non é un supereroe, ma una donna reale di tutti i giorni che scrive nel diario, che ha una relazione con la sua domestica, che non usa pistole e che da del lei alla gente. E' peraltro un personaggio che ritiene la sua femminilità senza rendersi esclusivo al mondo femminile. Un esempio di "letteratura di consumo" in questo senso sarebbe invece Witch, dove il mondo femminile é definito a priori come qualcosa di esclusivo a quel sesso. Ma Julia questo non lo fa, dimostra che una donna può benissimo essere una figura protagonista senza essere né una guerriera né una Wonder Woman, senza indossare calzamaglia e mutandoni e senza fare discorsi melensi sull'amicizia e lo shopping. Julia introduce nel fumetto un elemento assolutamente necessario, cioé la scissione di un valore narrativo (il protagonismo in questo caso) e la sua ri-presentazione in forma diversa, forma caratterizzata dal rigetto dell'idealizzazione di un valore e dal desiderio di rimetterlo a rapporto con la nostra realtà. Senza fumetti come Julia, gli eroi "da finzione" non verrebbero riconosciuti come tali e la narrativa diventerebbe dogmatica, quasi propagandistica. Il manga drammatico ci parlerà pure dell'immensità e dello splendore della volta celeste, ma é Julia che ci tiene con i piedi per terra.

E nella stessa misura in cui Julia é un personaggio che rigetta date convenzioni narrative (certamente non aliene al fumetto orientale, pensaci), così il fumetto, che perlopiù é modesto non tanto nel disegno ma nella scelta di ambientazione, personaggi e tematiche, ha un valore artistico perché esalta ed esplora una parte della nostra realtà - una parte reale, viva, palpabile, che non merita affatto di essere ignorata e che é tanto importante descrivere e conoscere quanto quelle esplorate dai manga.

Non voglio detrarre dal melodramma e dalla tragedia - al contrario, il fumetto che seguo io é Nathan Never, che (almeno nelle sue origini) é il più drammatico dei fumetti Bonelli. Ma non vedo perché si debba circoscrivere l'arte a queste caratteristiche. Julia non é un personaggio che si strappa i capelli straziata dal dolore in ogni numero, non ha lunghi monologhi in cui spiega come i genitori gli sono stati uccisi di fronte ai suoi occhi con una spada, ma non per questo ha meno valore. Si potrebbe anche dire il contrario, volendo - che l'arte melodrammatica é arte "facile," perché fa leva sui nostri sentimenti più facili da suscitare, mentre l'arte come quella di Julia ha più valore perché é più sottile, perché ci ricorda e ci fa riconsiderare cose senza che noi ce ne accorgiamo (oh, é per fare un esempio).

Ripeto, non sto dicendo che i manga non hanno valore. Ma a giudicare dalla facilità con cui sminuisci e ignori la sottigliezza e la classe di Julia, mi pare davvero che ciò che dicevo sui manga e sulla loro eccessiva enfasi melodrammatica / egocentrica (per quanto concerne l'eroe) abbia qualcosa di vero. Se ti abitui troppo a un tipo di narrativa finisci per normalizzarla, per considerare le altre in base a quell'unica. Fumetti che non si staccano da un tema, per quanto bello, gli stereotipi li creano; fumetti come Julia li smontano. Se un'opera che si prende come obiettivo migliorare, scuotere e ricordare parti della nostra realtà alla gente anche a costo di scegliersi tematiche narrative controcorrente per te non é arte, allora sarei curioso di vederti definire i valori e i canoni della parola "arte."

E cercati anche tu i numeri di Nathan Never che ho consigliato a Pier, che sono un'esempio di manga occidentale che "esplora l'animo umano," e che cmq sono probabilmente più vicini a ciò che tu intendi per arte. Sarei molto interessato a sentire le tue opinioni su quelle storie.

Offline Shandon

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Re: Anime
« Risposta #74 il: Giugno, 26, 2005, 13:16 »
Cercerò qualcosa di Nathan never, lo prometto :emosione:
Riguardo Julia, non confondere il mio pensiero, non ho detto che l'arte dipende dalle vendite nè che dipende dal tono drammatico. Anzi. Tra i miei manga preferiti ci sono quelli di Adachi(commedie sentimentali-sportive) che hanno si la figura del protagonista bravo(non pensare a tsubasa che è un caso a parte:D ), ma che narrano le vicende con una pacatezza e con una raffinatezza senza pari, senza mai cadere in scene esagerate.  Quindi non giudico Julia poco appassionante in quanto esempio di fumetto crepuscolare e non drammatico, ma solo perchè effettivamente altre produzioni mi hanno offerto molto di più. Se mi leggo un fumetto di Taniguchi (ti consiglio "l'olmo e altri racconti" e "al tempo di papà")   sento che è un'opera che l'autore ha fatto col cuore, con l'intento di trasmettermi qualcosa di profondo. In julia ci sono invece in ogni numero degli elementi che mi portano sempre a considerare che in fondo è "solo un giornalino". Pensa ai litigi con Alan, al forzato uso di proverbi e di parole spesso sconnesse di emily, pensa al fatto stesso che in ogni episodio ci sia un giallo da risolvere...quasi come fosse un telefilm della serie "murder, she wrote". Insomma, ci sono tante piccole cose che mi fanno pensare ad un fumetto creato per intrattenere, ma anche per conquistarsi una fetta di mercato(succede alla grande anche nel fumetto giapponese, non lo nego...ma infatti io non è che giustifico in toto la produzione nipponica, ricca anche di variegate schifezze).  E julia è il migliore dei fumetti occidentali che io abbia letto; se prendo Tex ogni volta ci sono le solite battute, le solite imprecazioni, i soliti clichè collaudati, idem in Brendon o nei fumetti di supereroi americani. Poi ci possono essere, come nella produzione manga, un numero limitato di perle rare, ma per ora io non le ho trovate.


 

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