Autore Topic: Il Matrix delle Galline  (Letto 42678 volte)

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Offline Sidvicious85

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #375 il: Novembre, 09, 2015, 17:35 »
Capisc'ammè, non interpretare come ti pare.

L'unica cosa che c'è da interpretare è il 'ma' in quella frase. Il "ma" è sempre un campanello d'allarme per le boiate. Tutto quello che si dice prima del ma è per darsi un tono. Quello che si dice dopo è quello che si vuole dire davvero. Dici una cosa e il suo contrario: "sto dicendo una boiata, ma non è una boiata". Se riformuli la frase così:

ci sono mille "se" e mille "ma" in tutta questa storia, che vanno oltre "l'oms dice che la carne trattata fa male" ma ovviamente è un articolo a caso, probabilmente di parte e a difesa del settore regionale.

stai dicendo: "potrei dire una boiata, ma so che è una boiata"... E quindi non la dici e parli come dovrebbe parlare un ragazzo a modo.  :thumbsup:

Per il discorso eroinomane, mi hai detto che io posso essere giudicato per quello che mangio perché io giudico l'eroinomane. Premesso che è un paragone senza senso, io non sto giudicando l'eroinomane. :D

oh, ho capito, stavi cercando di fare un sofisma. Che tenero  :happy4: riprovaci!

Offline Sidvicious85

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #376 il: Novembre, 09, 2015, 21:22 »
Beh piú che autolesionista farsi di eroina direi che é autodistruttivo... non c'entra niente né col fumo né con la carne.

su questo sono d'accordo. La cosa più assurda dell'eroina è che in sé non è più dannosa del fumo. Non provoca il cancro; gli effetti diretti peggiori sono diventare stitici, perdere i denti e l'impotenza. Ma non ha conseguenze mortali dirette. L'overdose è una conseguenza diretta del fatto che è illegale e del mercato nero, non della sostanza in sè. I comportamenti autodistruttivi dipendono dall'assuefazione alla sostanza. Tuttavia l'immagine dell'eroinomane da parchetto è ridicola. Quel tipo di consumatore oggi non esiste più o è marginale. Ho due amici che si sono disintossicati. Non gli ho girato le spalle, non li ho trattati da meno di come tratterei una persona normale con un problema. Ci sono stato male, ci ho litigato a volte, ma tutti e due sono riusciti a smettere, uno con il mio sostegno. Lo stigma sociale per certe sostanze è una merda e fa solo danni. Chi non sa come comportarsi in questi casi farebbe meglio a non mettersi in mezzo piuttosto che parlare a vanvera. Quello che mi fa veramente incazzare è la leggerezza con cui molte persone parlano di cose di cui non hanno minimamente conoscenza. Va bene non immischiarsi in queste situazioni. Ma se la cosa non ti sfiora e vuoi non toccarla manco con una pertica, perché dover per forza mettersi a dare giudizi? E' un atteggiamento infantile.

Offline Maligno

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #377 il: Novembre, 10, 2015, 11:18 »
Zanze, se rileggi il mio post vedi che appunto non ho mai parlato di giudicare persone, anzi l'opposto. Un conto è criticare un comportamento, un conto etichettare o giudicare una persona. Credo che la differenza sia chiarissima.

L'unica cosa che c'è da interpretare è il 'ma' in quella frase. Il "ma" è sempre un campanello d'allarme per le boiate. Tutto quello che si dice prima del ma è per darsi un tono. Quello che si dice dopo è quello che si vuole dire davvero. Dici una cosa e il suo contrario: "sto dicendo una boiata, ma non è una boiata". Se riformuli la frase così:

ci sono mille "se" e mille "ma" in tutta questa storia, che vanno oltre "l'oms dice che la carne trattata fa male" ma ovviamente è un articolo a caso, probabilmente di parte e a difesa del settore regionale.

stai dicendo: "potrei dire una boiata, ma so che è una boiata"... E quindi non la dici e parli come dovrebbe parlare un ragazzo a modo.  :thumbsup:

oh, ho capito, stavi cercando di fare un sofisma. Che tenero  :happy4: riprovaci!

Beh, io leggo questo post e direi che il sofista lo stai facendo tu. :laughing7: Grazie per la lezione di retorica, stai comunque sviando il mio discorso, che è semplicissimo: cioè che state banalizzando all'estremo un problema complesso e con mille sfaccettature dietro il paravento "eheh, l'oms ha detto che la carne fa male!!1!".
E mi hai messo addosso il cartellino "Malignoquellochegiudicalepersone" quando ho chiarito più e più volte di non star giudicando nessuno, pure essendo sempre stato attento a tenere qualunque moralismo al di fuori del mio discorso.
Tutto qui, amen  :occasion14:


Quando hai una cosa, questa può esserti tolta. Quando tu la dai, l'hai data. Nessun ladro te la può rubare. E allora è tua per sempre.      James Joyce

Tutti gli imbecilli borghesi che pronunciano, continuamente le parole "immoralità, moralità dell'arte"
...mi fanno venire in mente Louise Villedieu, prostituta da cinque franchi, che accompagnandomi una volta al Louvre domandava, dinanzi a quelle statue e a quei quadri immortali, come si potevano esporre pubblicamente simili indecenze. Baudelaire



Offline John Silver

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #378 il: Novembre, 12, 2015, 01:41 »
Si ma se il rischio base di tumore al colon è del 6%, come riportato, e aumenta del 18%, diventa del 7%... non è un artifizio statistico, si parla di aumento del rischio in relazione alla percentuale già esistente, anche se l'aumento fosse il doppio diventerebbe del 8%. Quindi, un aumento di un punto percentuale, magari due. Poi ok, se è così è così e non c'è niente da fare, ma è davvero giustificato tutto questo senso di allarme?

p.s. Per un attimo ho avuto il dubbio di aver interpretato male le statistiche, ma poi ho pensato che il fumo aumenta il rischio di tumore del 400%... direi che regge.

E' un po' che penso a questi numeri. Ora lasciatemi fare un ragionamento. Diciamo che la carne aumenta il rischio del tumore del 20% mentre il fumo del 400%. Immagino questo rischio sia basato sul consumatore di carne/sigarette medio, e che il rischio aumenti in proporzione alla quantitá di consumo (cioé uno che fuma una sigaretta alla settimana aumenta le possibilitá di beccarsi il cancro in misura minore di uno che fuma cinquanta sigarette al giorno).

Google mi dice che il consumatore medio di sigarette ne fuma 14 al giorno. Ora siccome 400% é 20 volte il 20%, vuol dire che diminuendo il consumo di sigarette ad 1/20 della media si abbassa il rischio del tumore allo stesso livello della carne. Cioé che se fumo 0,7 sigarette al giorno, cioé circa due ogni tre giorni, il vizio del fumo causa lo stesso rischio di tumore della carne ed é quindi accettabile.

Ora ci sono un paio di obiezioni, tipo che fumare causa dipendenza e quindi ci sono maggiori difficoltá a tenersi sulle due sigarette ogni tre giorni, oppure che questi numeri non sono esatti e magari il rischio non é esattamente questo, peró il principio rimane uguale: se usare numeri statistici puó giustificare consumare carne, gli stessi numeri a diverse (ridotte) quantitá di consumo giustificano il fumo.

Tigno e Maligno, che ne pensate?

Offline ElTigno

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #379 il: Novembre, 12, 2015, 12:42 »
Sono daccordissimo. Dove sarebbe il problema? Se uno riesce a fumare una sigaretta al giorno, o anche due o tre (non credo sia una progressione lineare), senza stress e la cosa gli da piacere, ben venga. Anch'io ogni tanto mi faccio una paglia, in genere quando bevo (altra cosa cancerogena), ma non è qualcosa che sono mai riuscito a fare sul lungo periodo, fortunatamente.

Offline Sidvicious85

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #380 il: Novembre, 12, 2015, 13:58 »
sarebbe curioso vedere quanta carne mangiano normalmente i carnivori che invitano alla moderazione, con quantità precise (50 g non è neanche un wursterl, un panino con meno di 100 gr di prosciutto è una presa di culo). Facendo una piccola indagine sul mio passato generalmente mangiavo in prevalenza carne rossa, spesso grigliata, con rinforzino di panino al prosciutto a merenda. Ho l'impressione che sforassi tranquillamente la quantità 'moderata' settimanale in due giorni. Niente dipendenza, ma tra il pensiero di dover cucinare riso e lenticchie vs sbattere una bistecca sulla griglia e mangiare in 5 minuti un pasto perfettamente completo, vinceva sempre la seconda. Ma magari ero un caso limite io, o magari nel frattempo le abitudini alimentari sono cambiate grazie alle nuove informazioni disponibili. In ogni caso, mentre negli anni 90 la carne era "senza se e senza ma", oggi è un consumo molto ma molto condizionato. E' sempre una vittoria per il vegetarianismo etico, comunque la vogliate mettere.

Offline Maligno

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #381 il: Novembre, 12, 2015, 14:57 »
Dovrei rifletterci bene per dare una risposta significativa, così a caldo mi sembra un discorso un tantino complesso.
Di fondo sarei portato a dire che il discorso ha senso, ma ci sono molti ma. Il primo l'hai già detto tu: la dipendenza. Il problema principale del fumo non è il danno in sé della singola sigaretta, che è paragonabile a quello di una certa quantità di alcool, la vita nello smog cittadino, ecc. il problema è che fumarne una porta nel gran parte dei casi (non tutti per fortuna) a entrare in un circolo da cui non si riesce più ad uscire.
Secondo punto: mentre una sigaretta fa male a prescindere (blocca le ciglia e deposita sostanze tossiche nei polmoni), una bistecca di per sé non fa male. Il che significa che il discorso che fai fila in ottica tumore (una sigaretta non ti fa venire il tumore; così come una bistecca), ma non fila dal punto di vista salutare, poiché l'una fa danni di per sé, l'altra no.
Terzo punto: mentre sono solo alcuni tipi di carne ad essere potenzialmente dannosi (rossa lavorata, e a certe condizioni), non esistono sigarette buone o cattive, solo dei peggio e meno peggio.

Detto questo, ci sarebbero molte altre variabili da considerare. Una ad esempio è la diversa curabilità di un tumore ai polmoni e uno al colon retto. Non sono informatissimo, ma mio padre ha avuto l'anno scorso un piccolo tumore al colon retto e da quanto ho capito è generalmente molto più trattabile di altri tumori, come quello ai polmoni.
Ci sarebbe da considerare poi la differenza sostanziale tra il fumo che ha 300 sostanze tossiche, e la carne rossa che invece ha molte sostanze fondamentali per l'organismo (ferro, proteine, vitamine...).
Altro discorso è che la carne rossa incriminata sarebbe pericolosa "solo" per il colon retto, mentre il fumo ha una vastissima gamma di potenziali malattie, non solo il tumore ai polmoni di quella statistica. Tutto il sistema cardiovascolare è colpito duramente dal fumo.
In ultimo, c'è il fatto che sulla carne si sa ancora poco. Ci sono molte teorie, molte soglie di pericolosità, molte incertezze, mentre sul fumo no, quindi si stanno confrontando due cose su cui si hanno sostanzialmente informazioni a due profondità molto diverse.
E' un commento un po' sommario comunque, dovrei vedermi qualche dato in più per poter argomentare con più sicurezza. In ogni caso certamente si, c'è un'enorme differenza tra uno che fuma una volte ogni morte di papa e uno che si fa due pacchetti al giorno. La prima è un'abitudine non buona, il secondo è un suicidio rateizzato.


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Offline John Silver

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #382 il: Novembre, 13, 2015, 01:40 »
Di fondo sarei portato a dire che il discorso ha senso, ma ci sono molti ma. Il primo l'hai già detto tu: la dipendenza. Il problema principale del fumo non è il danno in sé della singola sigaretta, che è paragonabile a quello di una certa quantità di alcool, la vita nello smog cittadino, ecc. il problema è che fumarne una porta nel gran parte dei casi (non tutti per fortuna) a entrare in un circolo da cui non si riesce più ad uscire.

Che poi mi sembra la stessa situazione tua quando dici...

Questo per me ad esempio è impossibile. Quando vivo con i miei, mangio quel che cucinano loro. Quando vivo a Parma non riesco praticamente mai a mangiare pesce, e non riesco a tenere il conto di quante volte mangio pollo, dipende da quello che trovo a basso costo al supermarket. Qui in Giappone senza pollo ad esempio morirei di fame, perché dovrei eliminare il 60% dei piatti che trovo buoni o commestibili.

Magari la tua dipendenza é causata da abitudini sociali e tradizioni culturali invece che fattori biologici, peró bene o male il problema che pone la sigaretta non é esattamente assente dalla carne. E' comprensibile quello che diceva il Sid, che tra cucinarsi un curry vegetale col riso e schiaffare una fettina di carne sulla padella, viene quasi automatico scegliere la seconda.

Cmq il mio discorso é abbastanza attinente al nostro caso. Non ho mai fatto mistero (anzi secondo Shoker me la tiro pure) di essere un consumatore sporadico di marijuana, il che vuol dire che una volta ogni 30/45 giorni passo diciamo due giorni chiuso in casa e fumo due, massimo tre canne per giornata, che naturalmente contengono anche tabacco (non ho idea di come si possa paragonare quantitativamente il tabacco di una canna a quello di una sigaretta, visto che cambia un po' tutto... lunghezza, proporzioni, peso specifico, qualitá, filtro...).

Ora io mi chiedo tra me e te che paragoni si possano fare. Io fumo decisamente meno delle due sigarette ogni tre giorni di cui sopra (anche nel peggiore dei casi, non supero l'equivalente di una sigaretta ogni cinque giorni). Peró allo stesso tempo io non mangio mai carne. Insomma non so sull'incidenza dei tumori chi di noi due rischi di piú.

Offline Maligno

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #383 il: Novembre, 13, 2015, 12:51 »
Non so chi dei due rischi di più, stiamo parlando di percentuali talmente basse (rispetto a chi non fuma nulla di nulla e non mangia wurstel) dall'essere secondo me del tutto trascurabili. Non vedo alcun pericolo di tumore né nelle tue due canne al mese né nelle mie sporadiche bistecche, a pari merito, come può essere confrontare la grandezza di un protone e un neutrone ad occhio nudo!

Sul discorso dipendenza no, io non ho alcuna dipendenza dalla carne. A meno di considerare il cibo stesso una dipendenza, così come l'acqua e l'ossigeno. Avrebbe più senso parlare di una possibile dipendenza per i dolci forse (e non ne sono così sicuro), per il semplice fatto di essere fondamentalmente un piacere quasi privo di fine nutritivo. Motivo per cui peraltro l'anno scorso sono stato un mese senza mangiare dolci. :crybaby2:

p.s. nel mio caso il fattore tempo non influisce nemmeno. Mi piace cucinare, e preferisco spendere 20 minuti in più per mangiare bene spendendo poco, che non sbattere una fettina in padella a caso. Se faccio il ragù, ci sto dietro anche 4 ore.
« Ultima modifica: Novembre, 13, 2015, 12:53 da Maligno »


Quando hai una cosa, questa può esserti tolta. Quando tu la dai, l'hai data. Nessun ladro te la può rubare. E allora è tua per sempre.      James Joyce

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...mi fanno venire in mente Louise Villedieu, prostituta da cinque franchi, che accompagnandomi una volta al Louvre domandava, dinanzi a quelle statue e a quei quadri immortali, come si potevano esporre pubblicamente simili indecenze. Baudelaire



Offline Sidvicious85

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #384 il: Novembre, 15, 2015, 22:14 »
a parte i danni sulla salute provocati dalla carne, un altro "elephant in the room" di cui nessuno parla:


ottimo documentario che consiglio a tutti di vedere. Credo che inizialmente, il danno ambientale provocato dagli allevamenti sia stato il motivo che più di ogni altro mi ha spinto a diventare vegetariano (piuttosto che concentrarmi su cazzate tipo cambiare lampadine)

Offline Shandon

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #385 il: Novembre, 19, 2015, 21:45 »
a parte i danni sulla salute provocati dalla carne, un altro "elephant in the room" di cui nessuno parla:


ottimo documentario che consiglio a tutti di vedere. Credo che inizialmente, il danno ambientale provocato dagli allevamenti sia stato il motivo che più di ogni altro mi ha spinto a diventare vegetariano (piuttosto che concentrarmi su cazzate tipo cambiare lampadine)

Guardero' il documentario, mi interessa molto. Anche a me colpi' parecchio l'argomentazione ecologica in vari libri popolari su tema(safran Foer, Pollan, etc) e devo dire che sarebbe la principale qualora dovessi diventare completamente vegetariano.


Offline John Silver

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #386 il: Novembre, 20, 2015, 01:14 »
Guardero' il documentario, mi interessa molto. Anche a me colpi' parecchio l'argomentazione ecologica in vari libri popolari su tema(safran Foer, Pollan, etc) e devo dire che sarebbe la principale qualora dovessi diventare completamente vegetariano.

Curiositá, come mai la componente ecologica ti fa un effetto piú urgente della sofferenza degli animali? Per istinto di preservazione? (nel senso che se il pianeta se ne va a fanculo, noi...)

Offline Sidvicious85

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #387 il: Novembre, 20, 2015, 14:58 »
La domanda è rivolta a Shandon ma vorrei dare una risposta anche io, visto che la componente ecologica è stata per me il maggiore stimolo per diventare vegetariano.

Quando stavo formando l'idea di diventare vegetariano eravamo nel periodo in cui Al Gore spopolava, 2008-2009. La componente principale era pura autoconservazione/istinto di sopravvivenza. Se la temperatura del pianeta sale è una catastrofe di dimensioni inimmaginabili. La domanda è: come evitarlo? Avevo passato l'anno prima a controllare con minuzia atteggiamenti quotidiani tipo non accelerare troppo in macchina, usare i mezzi quando possibile, spostarmi in bicicletta etc.  Poi scopro che gli allevamenti contribuiscono alla produzione di gas serra più di tutte le combustioni fossili aggregate. Il vantaggio nello scegliere di concentrarsi sulla dieta rispetto a quelle altre cose è che è un'abitudine che cambi una volta e puoi non pensarci più. L'autodisciplina proposta da Al Gore è un esercizio logorante e, sul lungo periodo, non sostenibile. Per lo stesso motivo ho deciso di diventare vegetariano 100% e non affidarmi a soluzioni tipo 'mangio meno carne', perché non sono credibili, proprio perché difficilmente quantificabili. A parole hai le migliori intenzioni. In pratica, ti trovi su un piano inclinato e dopo poco tempo ti ritrovi ad avere gli stessi atteggiamenti di prima se non peggio.
Oggi non sono più così sicuro sul surriscaldamento globale o sul fatto che questo sia un fenomeno antropogenico. Però restano una serie di motivi secondari che, anche in ottica ecologista/economica, rendono la mia scelta un'ottima scelta. Gli allevamenti comportano un'allocazione di risorse sub-ottimale, con esiti distributivi pessimi per le economie africane e un impatto inaccettabile su ecosistemi come quello della foresta amazzonica. In soldoni: per produrre tutta la soia ch danno da mangiare alle mucche, si stanno diffondendo monoculture in tutta la fascia equatoriale e tropicale. Le campagne si spopolano,l'economia non è in grado di contenere la spinta demografica, le persone si spostano altrove. La coltivazione di soia per allevamenti inoltre è LA causa diretta del disboscamento della foresta amazzonica. Secondo: gli allevamenti sono direttamente responsabili dello spopolamento della fauna ittica in ampie parti del mondo. Gli scarichi degli allevamenti (i.e.: la merda dei maiali) acidifica le acque costiere e le rende invivibili. La pesca -- a livelli industriali -- fa il resto. Pertanto, tanti atteggiamenti glorificati da chi mangia carne o pesce (fa tanto bene alla salute!) possono ancora essere discutibili in chiave di scelta individuale, ma diventano enorme problema di scelta collettiva, date le inevitabili esternalità che la produzione comporta.
In tutto questo, il discorso degli allevamenti etici o di parti del mondo dove è ancora possibile mangiare carne o pesce senza avere un impatto devastante sull'ambiente possono essere lette bene alla luce della categoria freudiana dell'"illusione": la promessa di controllo intellettuale su un certo atteggiamento (consumo "consapevole") senza la vera possibilità di un riscontro oggettivo ("esternalità" della scelta: per definizione costi percepiti solo in minima parte o dilazionati nel tempo) induce un comportamento miope (consumo non sostenibile). In altre parole, la cornice cognitiva con cui chi mangia carne interpreta il proprio comportamento, non è ancorata alla realtà. E' evidente che il tipo di allevamento che queste persone hanno in mente non potrebbe sostenere neanche 1/20 della domanda locale di carne e pesce. Tuttavia, la sola presenza di questa possibilità, più un impegno vago, gli permettono di coltivare l'illusione che non dovranno mai pagare le conseguenze della loro scelta. In generale, solo le crisi agiscono in modo catartico sulle illusioni di una collettività; una crisi economica mette in luce la non sostenibilità di speculazioni finanziarie, per esempio.  A patto che si possano correggere certi atteggiamenti una crisi può essere pure benevola. Non credo però che una crisi ecologica sarà altrettanto transigente.
« Ultima modifica: Novembre, 20, 2015, 15:01 da Sidvicious85 »

Offline Maligno

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #388 il: Novembre, 20, 2015, 15:54 »
Domanda per i vegetariani: come vi ponete nei confronti del consumo alimentare di insetti? Da vari anni si pronostica e si spinge verso una occidentalizzazione del consumo di insetti, e lo si candida a possibile soluzione futura per il nutrimento collettivo. Che idea avete in merito?


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Offline mongitored

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Re:Il Matrix delle Galline
« Risposta #389 il: Novembre, 20, 2015, 16:30 »
Per quanto ne so, ci sono tre correnti di vegetariani
1 quelli che lo sono perche e crudele
2 i salutisti
3 gli ecologisti
4 se consideriamo gli estremisti, i vegani.

Visto che l'inutile crudeltà sugli animali è un fattore quasi trasversale ai quattro gruppi, gli insetti sono off-limit.
Però, ironicamente, mi sono sempre chiesto, perché le piante si e gli animali no?, non sono anch'esse esseri viventi?, perche tutto auesto odio?. Razzisti...
P.S.: sono ironico, non rispondete seriamente

 

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