Autore Topic: Il topic della politica  (Letto 573302 volte)

0 Utenti e 4 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Hero of Sky

  • LINK
  • ***
  • Post: 3131
  • Sesso: Maschio
  • Wake up Link, open your eyes
Re:Il topic della politica
« Risposta #5805 il: Marzo, 09, 2017, 21:39 »
Ma lo so, eh, l'una non può esistere senza l'altra. Comunque basta confrontare le figure di Gesù e Maometto per capire la loro natura
Perché di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Il mio più grande timore è diventare mediocre

Offline John Silver

  • SERGENTE HARTMAN
  • ******
  • Post: 6552
Re:Il topic della politica
« Risposta #5806 il: Marzo, 09, 2017, 21:52 »
Andiamo Hero. Cristianesimo e Islam sono la stessa fuffa. Entrambe si fondano interamente sugli stessi tre principi fondamentali:

1.) L'universo é stato creato da un'intelligenza dalle caratteristiche antropomorfe.
2.) L'uomo é la cosa piú importante di quest'universo.
3.) Dopo la morte si vive per sempre in un posto dove veniamo puniti o premiati per le nostre azioni.

Al cuore di tutte le religioni ci sono questi tre principi, che sono contrari alla ragione in quanto tutti e tre di una stupiditá colossale.

Offline Sidvicious85

  • Moderatore
  • ZOIDBERG
  • ****
  • Post: 7971
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #5807 il: Marzo, 09, 2017, 21:55 »
Ecco, questo discorso non lo capisco. Stiamo parlando di misure radicalia che possono essere compatibili con una prospettiva di sinistra. A me sembra che usare lo stato per intervenire fortemente sulla socializzazione delle persone sia esattamente questo tipo di misura.

Peró la tua obiezione é "non si puó, perché alla fine sappiamo tutti come vanno le cose". Questa é un'obiezione che si puó avanzare a qualsiasi tipo di riforma radicale, di destra come di sinistra (peraltro non per forza corretta).

Inoltre non capisco, quando si parlava del velo dicevi sempre che non é un problema se le famiglie obbligano le donne a portarlo, perché per quel tipo di violazione della loro libertá personale possono sempre rivolgersi allo stato. Peró adesso sembri essere contrario all'idea di socializzare i cittadini (tra cui le donne) in modo che capiscano come funziona lo stato e come possono usarlo per far valere i loro diritti. Davvero, aspettarsi che tutto questo accada spontaneamente semplicemente dandogli un posto di lavoro, mi sembra troppo laissez faire.

Per esempio: piú dell'80% dei musulmani nel regno unito erano del parere che quel vignettista olandese che ha disegnato maometto (e che poi é stato ammazzato) sarebbe dovuto essere incarcerato. Non é un problema di mancata socializzazione, e nello specifico che non capiscono come funziona nelle nostre societá il concetto di libertá di espressione?

Guarda che capiscono perfettamente come funziona il concetto di libertà d'espressione, è che non è compatibile con l'Islam. Guardati questa pagina:

https://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_islamica_dei_diritti_dell'uomo

Ci sono differenze fondamentali tra cristianesimo e islam; il contenuto sostantivo di una religione non è qualcosa di irrilevante. Partendo da una concezione del mondo, del perché esiste il male nel mondo, il percorso di razionalizzazione delle religioni prende strade diverse, e non è detto che l'esito finale sia comparabile. Non esiste solo un cammino di civilizzazione. Il nazismo era una forma di civilizzazione altamente scientifica senza alcun riguardo per i diritti umani. I musulmani (intendo i religiosi) che sono in occidente hanno accesso a tutti i benefici della civiltà scientifica, ma non condividono il metodo per raggiungerli. Non sono affatto impressionati dalla scienza. Considerano i risultati della civiltà materiale come qualcosa da subordinare ad una teocrazia.
Questo non è qualcosa che risolvi dicendogli come funzionano i diritti. Si tratta di razionalità sostantive, basate su assunti di valore completamente diversi dai nostri, e l'unico modo di abbatterle è con argomenti di tipo morale. Non li fai felici dicendo siete liberi e potete dire quello che volete. Cosa peraltro non vera, dato che se un musulmano dice quello che pensa degli ebrei in Europa continentale finisce in galera, mentre uno che disegna Maometto no (questo peraltro, è un argomento del vignettista danese che ha iniziato il casino; quello a cui ti riferisci è Theo Van Gogh).

Davanti a questo genere di cose, cosa fa l'educazione? Non è un tipo di politica "radicale". La sinistra punta sull'educazione pressappoco dai tempi di Rousseau, e pressappoco dai tempi di Rousseau, la cosa risulta non funzionare. Perché le persone non sono un "foglio bianco" su cui puoi inserire precetti morali; funziona poco in età scolare, non funziona affatto in età adulta.

Per quanto riguarda la "regola" dell'esperienza che una esclude l'altra, lo penso per questo genere di situazione, non ne voglio fare una legge. Per questo genere di situazione funziona in questo modo perché di questi tempi appoggiare il sindacato significa evitare il social dumping e significa andare contro alle imprese. Questo è un genere di cosa che la sinistra non vuole fare perché nel clima corrente perde voti al centro e perché è più facile fare lip service con questa idea di educare.

p.s. dati sull'Indonesia; no, non è vero quello che dici sull'equazione islam in zone disastrate. L'Islam si è radicalizzato negli ultimi 50 anni ed è un fenomeno ideazionale (vedilo come un meme, anche se è più complesso del concetto di meme) a livello mondiale. http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

questo è il genere di cosa che succede in Indonesia:
http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/worldnews/8956135/Police-shave-the-heads-of-punks-in-Aceh-Indonesia-and-force-them-to-bathe.html
e non mi piace.
« Ultima modifica: Marzo, 09, 2017, 22:20 da Sidvicious85 »

Offline Hero of Sky

  • LINK
  • ***
  • Post: 3131
  • Sesso: Maschio
  • Wake up Link, open your eyes
Re:Il topic della politica
« Risposta #5808 il: Marzo, 09, 2017, 22:29 »
Andiamo Hero. Cristianesimo e Islam sono la stessa fuffa. Entrambe si fondano interamente sugli stessi tre principi fondamentali:

1.) L'universo é stato creato da un'intelligenza dalle caratteristiche antropomorfe.
2.) L'uomo é la cosa piú importante di quest'universo.
3.) Dopo la morte si vive per sempre in un posto dove veniamo puniti o premiati per le nostre azioni.

Al cuore di tutte le religioni ci sono questi tre principi, che sono contrari alla ragione in quanto tutti e tre di una stupiditá colossale.
Posto che sul primo e sul terzo la penso come te, puoi smentirli? Per quanto riguarda il post di Sid, non ho nulla da aggiungere
Perché di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Il mio più grande timore è diventare mediocre

Offline John Silver

  • SERGENTE HARTMAN
  • ******
  • Post: 6552
Re:Il topic della politica
« Risposta #5809 il: Marzo, 09, 2017, 22:54 »
Posto che sul primo e sul terzo la penso come te, puoi smentirli?

Puoi smentire che esistono gli unicorni? No.

Se credi negli unicorni cosa sei? Sei uno stupido.

Fine.

Offline Hero of Sky

  • LINK
  • ***
  • Post: 3131
  • Sesso: Maschio
  • Wake up Link, open your eyes
Re:Il topic della politica
« Risposta #5810 il: Marzo, 09, 2017, 22:56 »
Anche l'esistenza di Dio è indimostrabile, eppure non mi sento di dire che i credenti sono stupidi
Perché di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Il mio più grande timore è diventare mediocre

Offline John Silver

  • SERGENTE HARTMAN
  • ******
  • Post: 6552
Re:Il topic della politica
« Risposta #5811 il: Marzo, 09, 2017, 23:03 »
Ci sono differenze fondamentali tra cristianesimo e islam;

Nessuna di queste differenze soprassiede ai tre principi fondamentali che ho descritto io, e che sono il cuore di entrambe queste religioni.

Anche l'esistenza di Dio è indimostrabile, eppure non mi sento di dire che i credenti sono stupidi

Sí che ti senti di dirlo. Lo dici per i Musulmani, l'unica differenza tra me e te, é che io dico le cose che tu dici dei musulmani, ma io lo faccio per tutte le religioni.

Offline Hero of Sky

  • LINK
  • ***
  • Post: 3131
  • Sesso: Maschio
  • Wake up Link, open your eyes
Re:Il topic della politica
« Risposta #5812 il: Marzo, 09, 2017, 23:09 »
Molti scienziati hanno fede, per esempio. Li chiameresti stupidi?
Perché di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Il mio più grande timore è diventare mediocre

Offline John Silver

  • SERGENTE HARTMAN
  • ******
  • Post: 6552
Re:Il topic della politica
« Risposta #5813 il: Marzo, 09, 2017, 23:24 »
Newton credeva nell'alchimia. Newton non era stupido, ma l'alchimia sí.

Ci sono scienziati che credono in Dio. Loro non sono stupidi, ma credere in Dio sí.

Offline Hero of Sky

  • LINK
  • ***
  • Post: 3131
  • Sesso: Maschio
  • Wake up Link, open your eyes
Re:Il topic della politica
« Risposta #5814 il: Marzo, 09, 2017, 23:30 »
Non pensi che il tuo atteggiamento sia intollerante? Comunque l'alchimia è stata fondamentale per lo sviluppo della scienza, io non la definirei stupida
Perché di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Il mio più grande timore è diventare mediocre

Offline John Silver

  • SERGENTE HARTMAN
  • ******
  • Post: 6552
Re:Il topic della politica
« Risposta #5815 il: Marzo, 10, 2017, 00:27 »
Non pensi che il tuo atteggiamento sia intollerante?

E tu allora non sei intollerante nei confronti dell'Islam?

Citazione
Comunque l'alchimia è stata fondamentale per lo sviluppo della scienza, io non la definirei stupida


Offline Sidvicious85

  • Moderatore
  • ZOIDBERG
  • ****
  • Post: 7971
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #5816 il: Marzo, 10, 2017, 05:10 »
Nessuna di queste differenze soprassiede ai tre principi fondamentali che ho descritto io, e che sono il cuore di entrambe queste religioni.

E in base a queste tre concezioni sapresti spiegare perché confessioni cristiane abbiano elaborato il principio di eguaglianza formale ed il principio di tolleranza, oltreche l'economia capitalista, mentre i musulmani no?

Comunque l'alchimia è stata fondamentale per lo sviluppo della scienza, io non la definirei stupida

Esatto. La concezione di esperimento scientifico non è nata da una ragione sinottica, ma da una ragione imperfetta che si corregge ("cimento" è il nome fiorentino usato molto efficacemente per definire gli esperimenti). Giudicare stupida l'alchimia perché successivamente si è capito di più è come definire stupidi gli errori che hai fatto da bambino. Saresti stupido senza quegli errori, semmai. Storicismo empirico biceees  :thumbsup:.
« Ultima modifica: Marzo, 10, 2017, 09:25 da Sidvicious85 »

Offline John Silver

  • SERGENTE HARTMAN
  • ******
  • Post: 6552
Re:Il topic della politica
« Risposta #5817 il: Marzo, 10, 2017, 09:30 »
E in base a queste tre concezioni sapresti spiegare perché confessioni cristiane abbiano elaborato il principio di eguaglianza formale ed il principio di tolleranza, oltreche l'economia capitalista, mentre i musulmani no?

Ovvio che no. Ma i principi che descrivi sono stati presenti soltanto per una piccola parte della storia del cristianesimo, e in maniera assolutamente non universale. Ugualmente, esistono vaste differenze sociali ed economiche tra diversi paesi musulmani di epoche diverse.

I tre principi che ho descritto io sono una costante universale sia del cristianesimo che dell'islam. Vanno chiaramente al cuore di entrambe le religioni, a differenza delle cose che hai descritto tu.

Offline Sidvicious85

  • Moderatore
  • ZOIDBERG
  • ****
  • Post: 7971
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #5818 il: Marzo, 10, 2017, 09:42 »
sì ok, ma cosa vuoi dimostrare con quelle tre prescrizioni? che sono due religioni ugualmente violente? Se chiedi a qualsiasi cristiano se crede in quelle tre cose ti dice di sì. Eppure si comporterà prevedibilmente in modo diverso da un musulmano, che pure crede nelle stesse cose. Per esempio pochi cristiani non accettano la divisione tra stato e chiesa, mentre la maggior parte dei musulmani sono teocratici stando a Pew research. Mentre parti del vangelo giustificano la separazione Stato e Chiesa, ed è più difficile giustificare il contrario ("donazione di Costantino"), il Corano giustifica la teocrazia ("legge islamica").
"Esistono vaste differenze sociali ed economiche". Quindi stai dicendo che credi che il comportamento diverso di cristiani e musulmani origini solo da differenze sociali? Questa concezione materialista della storia contraddice in pieno il tuo discorso. Se le idee non contano, ma contano le differenze economiche e sociali, perché te la dovresti prendere tanto con la religione? Nel giudicare l'Islam sembri usare diverse spiegazioni in modo abbastanza opportunista. Sembra che hai già una tesi finale ("l'Islam non è peggio del cristianesimo") e usi differenti tipi di spiegazione per arrivare a qualcosa che già sai.

Offline John Silver

  • SERGENTE HARTMAN
  • ******
  • Post: 6552
Re:Il topic della politica
« Risposta #5819 il: Marzo, 10, 2017, 12:21 »
Il problema del tuo ragionamento é questo Sid: tu prendi la situazione attuale e contemporanea del cristianesimo (e dell'Islam), e ne definisci le caratteristiche come inerenti alla religione specifica. Ad esempio questo:

Per esempio pochi cristiani non accettano la divisione tra stato e chiesa,

Ammesso che sia vero (a proposito: link alla fonte?), era vero anche trecento anni fa? Era vero anche quando l'Inghilterra dovette dichiarare l'indipendenza della Church of England per bloccare l'influenza del papato nel loro stato? Era vero anche quando Carlo Magno cominció la sua lunga riforma legale per separare impero e chiesa? Erano scevri di influenza ecclesiastica i governanti Borbonici? E gli Ugonotti?

La religione Cristiana é molto, molto piú vecchia delle societá moderne, e se veramente i principi di cui parli ne fossero parte integrante, ne vedremmo traccia sin dall'inizio. Non puoi prendere i discorsi di tolleranza ed uguaglianza fatti nel 1700 e dire "eh beh, sono da sempre parte del cristianesimo!" Anche perché la separazione tra chiesa e stato viene interpretata da una o due frasi nel vangelo, che possono essere lette in modi diversi.

Citazione
Quindi stai dicendo che credi che il comportamento diverso di cristiani e musulmani origini solo da differenze sociali?

Esattamente.

Citazione
Questa concezione materialista della storia contraddice in pieno il tuo discorso. Se le idee non contano, ma contano le differenze economiche e sociali, perché te la dovresti prendere tanto con la religione?

Le idee contano eccome. Ma il Cristianesimo e l'Islam sono la stessa idea, con condimenti e salse diverse.

 

Privacy Policy