Autore Topic: Il topic della politica  (Letto 573291 volte)

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Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5820 il: Marzo, 10, 2017, 12:45 »
oh, interessante. Quindi le idee, secondo la tua concezione, sono un epifenomeno o un fattoriale della struttura sociale ed economica sottostante. In base a questo, come spieghi il fatto che alcuni dei paesi con i redditi pro-capite più alti del mondo (Arabia Saudita e i paesi del Golfo Persico in generale) siano governati dalla legge islamica e si applichino sanzioni corporali per reati di natura morale? Con questo intendo: taglio della mano, fustigazione delle adultere, impiccagione degli omosessuali. Scendendo a un livello più basso, come spieghi che il sostegno al terrorismo, in alcuni paesi islamici, sia correlato positivamente con il livello di reddito e di educazione (http://www.nber.org/papers/w9074), mentre in paesi occidentali il livello di educazione è correlato negativamente con il fanatismo religioso (http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.333.5092&rep=rep1&type=pdf)? Un focus sulle idee sostantive contenute nei testi sacri (vangelo e corano) può spiegare questa differenza. Ma da un approccio materialista?
A questo punto, non ti basta dire "le idee contano eccome". Devi spiegare in che modo il discorso che stai facendo non sia opportunista e pregiudizievole o ammettere la differenza tra cristianesimo e Islam.

Per quanto riguarda il cristianesimo: prima del 16esimo secolo la traduzione della Bibbia in volgare era rara, la diffusione delle bibbie scarsa, le messe erano celebrate in latino. L'interpretazione della Bibbia era proibita e punita. Quindi tutto veniva filtrato attraverso il clero cattolico e la vulgata officiale. Quando le persone hanno iniziato a leggere direttamente la Bibbia, dopo la riforma protestante, le cose sono cambiate rapidamente. Basta prendere la rivolta di Münster per capire la portata rivoluzionaria del Vangelo e allo stesso tempo capire perché la Chiesa aveva agito da monopolista nel mercato delle idee.

Sull'interpretazione "chiesa e stato", credo tu ti renda benissimo conto che il rapporto tra chiesa e stato non è la parte centrale del messaggio di Cristo, che è venuto a portare il c.d. "regno dello Spirito", e che non fa altro che ripetere "il mio regno non è di questo mondo"; il messaggio centrale del cristianesimo è quello della salvezza spirituale. Il messaggio centrale dell'Islam è quello di instaurare nel mondo la legge islamica, come annunciata da un profeta che, putacaso, è un guerriero e non uno che si auto-immola sulla croce.

una proxy sulle credenze dei religiosi sul rapporto stato-chiesa: http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/02/03/most-americans-oppose-churches-choosing-sides-in-elections/ (ma c'è davvero bisogno di mettere in dubbio questa cosa? I cristiani sono la maggioranza assoluta in tutti i paesi occidentali. Pensi davvero che se non credessero nella divisione stato-chiesa, questa potrebbe esistere?)
« Ultima modifica: Marzo, 10, 2017, 12:58 da Sidvicious85 »

Offline John Silver

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5821 il: Marzo, 10, 2017, 13:18 »
In base a questo, come spieghi il fatto che alcuni dei paesi con i redditi pro-capite più alti del mondo (Arabia Saudita e i paesi del Golfo Persico in generale) siano governati dalla legge islamica e si applichino sanzioni corporali per reati di natura morale? Con questo intendo: taglio della mano, fustigazione delle adultere, impiccagione degli omosessuali.

Tutte cose che si facevano tranquillamente nei nostri paesi Cristiani, e che si continuano a fare in paesi Cristiani meno sviluppati (vedasi: Africa).

Sulla tua domanda, si spiega esattamente nello stesso modo in cui si spiega che la Russia (paese di maggioranza cristiano ortodosso) faccia esattamente le stesse porcate: é possibili essere ricchi ed essere un regime violento sia se sei cristiano che se sei islamico.

Citazione
Scendendo a un livello più basso, come spieghi che il sostegno al terrorismo, in alcuni paesi islamici, sia correlato positivamente con il livello di reddito e di educazione (http://www.nber.org/papers/w9074), mentre in paesi occidentali il livello di educazione è correlato negativamente con il fanatismo religioso (http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.333.5092&rep=rep1&type=pdf)?

Non ci vedo nulla di strano, sopratutto quando prendi esempi di terrorismo dalla forte impronta politica e territoriale come Hezbollah (quello riferito nel tuo primo link). Ho il sospetto che troveremmo dati simili analizzando il sostegno al terrorismo in Irlanda nel corso del ventesimo secolo, ad esempio. Tu stai semplicemente creando uno straw man dal mio discorso, perché prendi un gruppetto di somiglianze ristretto e lo usi per generalizzare ("Arabia Saudita e Francia hanno lo stesso livello di reddito pro capita QUINDI dimostrano con precisione la differenza tra una societá islamica e una cristiana" quando tra questi due paesi ci sono una marea di altre differenze importantissime che rendono il paragone inappropriato, io so che lo sai, e tu sai che io lo so, quindi non perdiamoci altro tempo).

Cmq se ho capito bene la tua posizione é simile a quella di Hero? L'Islam é un'ideologia oscurantista travestita da religione?

Citazione
Ah, per quanto riguarda il cristianesimo: prima del 16esimo secolo la traduzione della Bibbia in volgare era rara, la diffusione delle bibbie scarsa, le messe erano celebrate in latino. L'interpretazione della Bibbia era proibita e punita. Quindi tutto veniva filtrato attraverso il clero e la vulgata officiale. Quando le persone hanno iniziato a leggere direttamente la Bibbia, dopo la riforma Protestante, le cose sono cambiate rapidamente. Basta prendere la rivolta di Münster per capire la portata rivoluzionaria del Vangelo e allo stesso tempo capire perché la Chiesa aveva agito da monopolista nel mercato delle idee.

ahaha vabbeh ciao eh. :D Quindi fammi capire 1.) L'Europa non si poteva considerare "realmente" Cristiana prima del 1500. 2.) Dopo il 1500 abbiamo visto gli effetti "rivoluzionari" del Cristianesimo e infatti da lí non abbiamo piú avuto guerre di religione e gli europei si sono comportati tutti bene nei confronti l'uno dell'altro e del resto del mondo. 3.) Il problema era la Chiesa che impediva il vero messaggio di Cristo di arrivare alla gente (e la Chiesa chi ce l'ha data scusa? Le sue idee da dove le pigliava?).

Offline John Silver

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5822 il: Marzo, 10, 2017, 13:23 »
Cmq chiariamo ragazzi, nessuno dice che Cristianesimo e Islam sono identici per filo e per segno, semplicemente che hanno lo stesso "cuore", che si fondano sulle stesse idee fondamentali. Per esempio se paragoni il Cristianesimo al Buddismo, al politeismo Greco, o a culti religiosi tipo la Wicca, ci sono differenze importanti e sostanziali (che sussistono identiche anche per l'Islam).

Poi sí, se vai a leggere il dictum della Sharia e quello dei Vangeli, hanno regole specifiche diverse (in una religione puoi mangiare il maiale, nell'altra no, in una religione devi donare il 7% di tutto quello che guadagni in beneficenza, nell'altra no, in una religione puoi bere alcol, nell'altra no). Questo é ovvio.

Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5823 il: Marzo, 10, 2017, 13:31 »
Tutte cose che si facevano tranquillamente nei nostri paesi Cristiani, e che si continuano a fare in paesi Cristiani meno sviluppati (vedasi: Africa).

Sulla tua domanda, si spiega esattamente nello stesso modo in cui si spiega che la Russia (paese di maggioranza cristiano ortodosso) faccia esattamente le stesse porcate: é possibili essere ricchi ed essere un regime violento sia se sei cristiano che se sei islamico.

Quindi ora non sei più materialista?

Non ci vedo nulla di strano, sopratutto quando prendi esempi di terrorismo dalla forte impronta politica e territoriale come Hezbollah (quello riferito nel tuo primo link). Ho il sospetto che troveremmo dati simili analizzando il sostegno al terrorismo in Irlanda nel corso del ventesimo secolo, ad esempio. Tu stai semplicemente creando uno straw man dal mio discorso, perché prendi un gruppetto di somiglianze ristretto e lo usi per generalizzare ("Arabia Saudita e Francia hanno lo stesso livello di reddito pro capita QUINDI dimostrano con precisione la differenza tra una societá islamica e una cristiana" quando tra questi due paesi ci sono una marea di altre differenze importantissime che rendono il paragone inappropriato, io so che lo sai, e tu sai che io lo so, quindi non perdiamoci altro tempo).

quali differenze? Su, spiega la tua teoria. Finora le variabili sociali ed economiche non spiegano nulla. Quindi cosa spiega? Ricordati che più è complessa la spiegazione, più è pesante l'onere della prova.

Cmq se ho capito bene la tua posizione é simile a quella di Hero? L'Islam é un'ideologia oscurantista travestita da religione?

bitch please. Qua faccio io le domande  :D

ahaha vabbeh ciao eh. :D Quindi fammi capire 1.) L'Europa non si poteva considerare "realmente" Cristiana prima del 1500. 2.) Dopo il 1500 abbiamo visto gli effetti "rivoluzionari" del Cristianesimo e infatti da lí non abbiamo piú avuto guerre di religione e gli europei si sono comportati tutti bene nei confronti l'uno dell'altro e del resto del mondo. 3.) Il problema era la Chiesa che impediva il vero messaggio di Cristo di arrivare alla gente (e la Chiesa chi ce l'ha data scusa? Le sue idee da dove le pigliava?).

dove l'ho detto questo? parlando di "pupazzi di paglia da mettere a fuoco". La chiesa cattolica ha agito sulla base dell'idea che dovesse essere mantenuta l'unità della Chiesa e dell'interpretazione dei vangeli. Una volta che questa si è frantumata, sono partite le guerre di religione. Dalle guerre di religione evidentemente è emerso il principio di tolleranza. Dal principio di tolleranza, la separazione tra stato e chiesa e la libertà di parola (anche) per gli atei.

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5824 il: Marzo, 10, 2017, 13:41 »
Infatti stavo per scrivere "E la Guerra dei Trent'anni dove la mettiamo?", ma Sid mi ha anticipato. Sulla Russia: anche in America o in Cina si fanno cose orribili,molto di più di quello che succede in Russia, ma a quanto pare per John non conviene parlarne...
Perché di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Il mio più grande timore è diventare mediocre

Offline ElTigno

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« Risposta #5825 il: Marzo, 10, 2017, 13:42 »
Infatti stavo per scrivere "E la Guerra dei Trent'anni dove la mettiamo?", ma Sid mi ha anticipato. Sulla Russia: anche in America o in Cina si fanno cose orribili,molto di più di quello che succede in Russia, ma a quanto pare per John non conviene parlarne...

Chi lo PAKA??!!!?

Offline John Silver

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5826 il: Marzo, 10, 2017, 14:09 »
Infatti stavo per scrivere "E la Guerra dei Trent'anni dove la mettiamo?", ma Sid mi ha anticipato.

Vabbeh complimenti per la perspicacia, adesso guarda questo:


Offline Joseph

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5827 il: Marzo, 10, 2017, 15:07 »
Sull'interpretazione "chiesa e stato", credo tu ti renda benissimo conto che il rapporto tra chiesa e stato non è la parte centrale del messaggio di Cristo, che è venuto a portare il c.d. "regno dello Spirito", e che non fa altro che ripetere "il mio regno non è di questo mondo"; il messaggio centrale del cristianesimo è quello della salvezza spirituale. Il messaggio centrale dell'Islam è quello di instaurare nel mondo la legge islamica, come annunciata da un profeta che, putacaso, è un guerriero e non uno che si auto-immola sulla croce.

Ed è ha anche ragione @Hero quando dice che in un certo senso basta confrontare le figure di Gesù e Maometto.

L'islam è nato fondando una società e un impero, Maometto era un condottiero ed è stato il primo Califfo di questo impero che doveva essere basato sulla legge islamica. 
Anche il cristianesimo è stato un forte aggregatore sociale ma è nato al di fuori dell'ordine politico: Gesù è stato una una vittima dello "stato" ed ha sempre predicato di dare a Cesare quel che è di Cesare.

Sid per quanto riguarda l'analisi che facevi sulla radicalizzazione dei mussulmani in occidente mi permetto di consigliarti "L'occidente agli occhi dei suoi nemici", di Buruma e Margalit; lo lessi anni fa e lo trovai davvero interessante. Analizza un po' il rapporto fra islam e occidente, e soprattutto di come storicamente la cultura europea abbia fornito ai suoi nemici i mezzi per controbattere al cd imperialismo.






 
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Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5828 il: Marzo, 10, 2017, 16:04 »
Sid per quanto riguarda l'analisi che facevi sulla radicalizzazione dei mussulmani in occidente mi permetto di consigliarti "L'occidente agli occhi dei suoi nemici", di Buruma e Margalit; lo lessi anni fa e lo trovai davvero interessante. Analizza un po' il rapporto fra islam e occidente, e soprattutto di come storicamente la cultura europea abbia fornito ai suoi nemici i mezzi per controbattere al cd imperialismo.

molto volentieri. Sono della stessa idea, la tesi fondamentale di Chomsky che l'Islam odii l'occidente (poi beh, anche l'India e certi paesi buddhisti) per colpe dell'occidente non mi sembra verosimile. Si basa sull'idea che l'islamismo radicale sia una reazione, ma ovviamente pecca di un punto di vista unilaterale, e nega che gli islamici abbiano possibilità di razionalizzazione e azione autonome. E' tipo l'argomento del fardello dell'uomo bianco..

Offline John Silver

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5829 il: Marzo, 10, 2017, 16:20 »
quali differenze? Su, spiega la tua teoria.

Ma quale teoria scusa? Non capisco nemmeno che cosa intendi tu per materialista :D Vuoi che ti spieghi perché esistono sistemi legali diversi in Francia e in Arabia Saudita? Hey, forse perché sono paesi diversi!

Facciamo un po' d'ordine: io sto dicendo che Cristianesimo e Islam sono sostanzialmente uguali (o molto simili), tu dici che sono radicalmente diversi. Allora, spiegami quali sono queste differenze radicali (magari mettimene tre, come ho fatto io con i tre principi comuni), e posso dirti se sono d'accordo o meno, e se necessario controbattere.

Sul paragone diretto tra Gesú e Maometto, é un discorso poco utile visto che stiamo paragonando una figura mitica a una figura storica. E' come dire che Ulisse é stato un piú grande stratega militare di Napoleone perché ha fregato Polifemo.

Offline John Silver

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5830 il: Marzo, 10, 2017, 16:26 »
Cioé ma poi mi ammazza questo commento qua:

Sulla Russia: anche in America o in Cina si fanno cose orribili,molto di più di quello che succede in Russia, ma a quanto pare per John non conviene parlarne...

Dico, io sono un Europeista convinto, ho zero rispetto per la cultura inquinante ultra-religiosa e violenta degli Americani, non so praticamente un cazzo della cultura Cinese e nemmeno me ne frega niente, e adesso sarei il loro difensore ideologico? Ma ke kazz come si diceva una volta :laughing7:

Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5831 il: Marzo, 10, 2017, 16:39 »
Ok, ti spiego dov’è contraddittorio il tuo discorso, anche se a me sembra piuttosto evidente dai messaggi precedenti. Dici che cristianesimo e islam hanno radici comuni, e questo spiega perché entrambi siano religioni con pretese assolutiste; la differenza, a detta tua, è che l’Islam è generalmente a uno stadio di sviluppo economico e sociale differente. Per cui, quello che dici è che fattori materiali siano alla base dell’atteggiamento religioso. Se così fosse, non si capisce perché tu te la debba prendere con la religione: quello che causa gli atteggiamenti prevaricatori (medievali) non è la religione in sé, quanto lo stato economico in cui si trovano i credenti delle religioni. In altre parole, nella tua visione del mondo coesistono una condanna morale alla religione, basata sull’assunto che la religione sia dannosa, e una visione materialista (la stessa di Marx, per quanto ne so) per cui la religione è solo un’espressione dei rapporti di forza economica/classi sociali. Queste due visioni, per come le hai presentate, sono mutualmente esclusive; all’interno della scuola sociologica tedesca, questo genere di dibattito ha occupato la seconda meta dell’800. Prima di andare avanti con la discussione è meglio se tu chiarisci come idee religiose e interessi materiali interagiscono. Il sospetto che ho è che tu dica che le idee cristiane sono cattive per una qualche intuizione morale; ma dato che parlare dell’Islam peggio che del cristianesimo non è accettabile (guerra di civiltà) tu debba trovare una qualche giustificazione al comportamento islamico, oggettivamente peggiore di quello cristiano odierno. Per cui dici che a) sono a uno stadio evolutivo precedente al nostro e b) che questo è dovuto alle peggiori condizioni materiali. Questo presuppone che le civiltà siano allineabili su un unica retta, e che questa retta misuri il progresso materiale; in questo senso, l'idea che valori/idee religiose possano determinare cammini diversi, è da escludere.
L’obiezione che Arabia Saudita e Francia hanno diversi sistemi legali capisci bene che non regge, dato che le regole formali presuppongono idee/valori e non viceversa. Pertanto sono curioso di sapere quali altre variabili socio economiche, che evidentemente mi sfuggono, spiegano questo puzzle.

(Figura mitica figura storica. Non importante. Per i cristiani Gesù Cristo è una figura storica; Hero e Joseph non vogliono fare un paragone oggettivo, gli interessa come le diverse figure ispirano i relativi credenti.)
« Ultima modifica: Marzo, 10, 2017, 18:26 da Sidvicious85 »

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5832 il: Marzo, 10, 2017, 22:13 »
Gesù è realmente esistito. Io sono europeo, ma non sono europeista, anzi, sebbene riconosca la validità del progetto originario di De Gasperi, Schumann e Adenauer
Perché di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Il mio più grande timore è diventare mediocre

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5833 il: Marzo, 11, 2017, 21:39 »
Perché di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Il mio più grande timore è diventare mediocre

Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #5834 il: Marzo, 11, 2017, 21:57 »
wow finalmente il segreto di pulcinella è stato scoperto! :happy2:

Le navi d'altura si spingevano fino a ridosso delle coste libiche per operare i soccorsi See more at: http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Triton-e-Mare-Nostrum-le-caratteristiche-delle-due-operazioni-4faa7431-f919-4f18-ab52-d0ed89765e0f.html

 

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