Autore Topic: Il topic della politica  (Letto 557013 volte)

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Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7020 il: Novembre, 19, 2017, 11:55 »
In generale non è affatto una novità. Da figlio di medici cattolici, la Chiesa cattolica ha sempre sostenuto questa linea che io ricordi.
Per come è stata gonfiata la notizia, penso che si voglia mettere più in risalto questo spacco che c'è tra la Chiesa progressista e quella più conservatrice che (finalmente) è arrivato con Papa Francesco, dove Avvenire e Famiglia Cristiana (!) sono schierati dalla prima parte e i giornali di destra/centrodestra con i magici blogger a favore della sacra famiglia dall'altra.
Il problema è che stavolta non ci sarebbe nulla di nuovo in vista, si vorrebbe forzare l'idea che la Chiesa prima o poi sia favorevole all'eutanasia, ma deve proprio esplodere qualcosa a livello laico (per quanto riguarda le comunità cristiane) perché ciò accada. E stavolta non avendo detto nulla di nuovo, si può dire che non è stato fatto nessun passo avanti.
Semplicemente si è voluto evidenziare a livello mediatico questo strappo che diventerà ancora più profondo. Onestamente però è una divisione che non mi dispiace: all'interno della Chiesa, con tempi comunque molto lenti, si inizia a confrontarsi su queste tematiche con più equità.

non credo che la chiesa potrà mai arrivare ad accettare eutanasia o omosessualità ma non credo neanche che sia giusto chiedere questo. Penso che un semplice atteggiamento tollerante (= non attaccare le persone che fanno queste cose) sarebbe sufficiente e gradito, poi è giusto che la chiesa mantenga la sua posizione su queste questioni. Dal mio punto di vista i movimenti più esagitati tipo CL o Opus Dei o coglioni come Socci negli anni d'oro in cui strillava in tv (ho coglioni del genere in famiglia e sono stato offeso personalmente dalla loro inciviltà) hanno fatto un grosso danno di immagine alla chiesa, e questa nuova gestione sta rimediando. Non puoi comportarti come se fossi nel 1300, se effettivamente non sei nel 1300. O meglio, puoi anche comportarti così, ma poi non lamentarti che le persone normali ti voltano le spalle. Penso che una posizione equanime come quella del papa di ora, abbiamo le nostre idee ma non odiamo nessuno, sia il meglio a cui la chiesa possa aspirare.

p.s. comunque famiglia cristiana mi pare fosse sempre stata più progressista.

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7021 il: Novembre, 19, 2017, 12:20 »
La Chiesà è un'entità extratemporale. Va da sè quindi che lo Zeitgeist hegeliano non la colpisce. Comunque anch'io contrario all'accanimento terapeutico, sull'eutanasia non ho una posizione netta, mi sembra un argomento troppo delicato
Perché di questo mondo siamo solo ospiti, fra i tanti. E non i padroni. Insieme abbiamo dimostrato tante cose, ma la più importante è che non esiste l'impossibile. Il mio più grande timore è diventare mediocre

Offline Zanzegù

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7022 il: Novembre, 19, 2017, 12:53 »
In generale non è affatto una novità. Da figlio di medici cattolici, la Chiesa cattolica ha sempre sostenuto questa linea che io ricordi.
Per come è stata gonfiata la notizia, penso che si voglia mettere più in risalto questo spacco che c'è tra la Chiesa progressista e quella più conservatrice che (finalmente) è arrivato con Papa Francesco, dove Avvenire e Famiglia Cristiana (!) sono schierati dalla prima parte e i giornali di destra/centrodestra con i magici blogger a favore della sacra famiglia dall'altra.
Il problema è che stavolta non ci sarebbe nulla di nuovo in vista, si vorrebbe forzare l'idea che la Chiesa prima o poi sia favorevole all'eutanasia, ma deve proprio esplodere qualcosa a livello laico (per quanto riguarda le comunità cristiane) perché ciò accada. E stavolta non avendo detto nulla di nuovo, si può dire che non è stato fatto nessun passo avanti.
Semplicemente si è voluto evidenziare a livello mediatico questo strappo che diventerà ancora più profondo. Onestamente però è una divisione che non mi dispiace: all'interno della Chiesa, con tempi comunque molto lenti, si inizia a confrontarsi su queste tematiche con più equità.

No, che la chiesa diventi favorevole all'eutanasia non me lo aspetto neanche io, però apprezzo che questo papa se non altro non stia facendo del tutto finta che queste questioni non esistano. In qualche modo le legittima.
Poi in realtà il confine tra eutanasia e accanimento terapeutico è abbastanza labile. Ad esempio nel caso Englaro mi sembra che la chiesa fosse proprio a favore del tenerla "in vita", ma quel tenerla in vita era a tutti gli effetti nient'altro che accanimento teraupetico. E tra l'altro, per interromperlo, al padre ci sono voluti anni.
E anche per Welby si può parlare di accanimento terapeutico (aveva la SLA, le cure non servivano ad altro che a rallentare il decorso naturale della malattia), ma il poveretto dopo aver interrotto le cure non ha neanche avuto diritto a un funerale in chiesa.
Quindi non darei così per scontato che la chiesa avesse già questa posizione. Secondo me non era affatto così.

Non penso che da oggi cambierà la musica e il papa la domenica mattina inciterà ad aborto e eutanasia lanciando spinelli sulla gente, e il vuoto legislativo rimane, ma se non altro un passettino si è fatto. Anche perché penso che la chiesa sia il motivo principale per cui su queste questioni in Italia non solo mancano le leggi, ma c'è proprio poco dibattito.
Poi vabbè certe parti della chiesa e anche del mondo laico (ciao, Adinolfone!) sono parecchio più retrograde e bigotte di Bergoglio, quindi immagino che ancora il processo sarà lungo...


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Offline Diddy Kong

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7023 il: Novembre, 19, 2017, 13:22 »
Diciamo che la distinzione tra accanimento terapeutico ed eutanasia risale al Catechismo del 1992, quando c'era Giovanni Paolo II, in questo senso Giotto diceva che non ha effettivamente detto nulla di nuovo: la differenza tra prima e ora è che Francesco fa molta attenzione a non mostrare atteggiamenti ingerenti nei confronti dello stato italiano, ai tempi di Welby e di Eluana era molto più facile vedere un cardinale in televisione, e se oggi non accade è perché il papa non vuole. D'altronde anche sul Family Day Francesco rimase in silenzio (per fortuna).
« Ultima modifica: Novembre, 19, 2017, 13:40 da Diddy Kong »
Oh via su internet scrive chiunque pure frate indovino. che ci sia un sito dove si dice che perché ha vinto rutte ha vinto la paura, mentre la democrazia vinceva solo qualora avesse prevalso quell'impomatato in stile wolf of wall stress, non mi scandalizza molto.
Lasciamoli scrivere, il loro candidato "crociato" l'ha preso in culo e allora cercano di dare un senso più grande e meno degradante alla loro sconfitta, che invece si giustifica col semplice fatto che sono solo dei poveri dementi, votati da altri poveracci con la bava alla bocca: per fortuna in Olanda non sono molti, visto che il tanto odiato  "sistema" ha portato benessere, lavoro, rum e cocaina a tutti.

Offline Zanzegù

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7024 il: Novembre, 19, 2017, 13:41 »
Come distingue la chiesa eutanasia e accanimento terapeutico?


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Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7025 il: Novembre, 19, 2017, 14:13 »
immagino che la prima sia un azione vera e proprio, la seconda un'omissione. Nel primo caso fai qualcosa in vista di un fine, che è togliere la vita ad una persona per evitargli sofferenza, nell'altro caso ometti di fare qualcosa, ossia: sono disponibili mezzi per tenere quella persona in vita ma tu decidi di non ricorrere a quei mezzi. Entrambi gli scenari risultano nella morte della persona, ma mentre la prima scelta è direttamente collegata alla more, la seconda scelta lo è solo indirettamente.

Sul discorso della scelta non interventista, come la vivono i cattolici in generale? Perché è una linea molto diversa da quella adottata in precedenza e quello che lascia intendere è che la Chiesa non abbia più la pretesa di un monopolio della sfera etica, ma che accetti di essere un "centro di produzione" dell'etica insieme ad altri. Non è l'accettazione del relativismo che ventilava Ratzinger durante il suo papato, più una posizione pluralista (e, in un certo senso, realista). Giotto e Diddy che ne pensate?

Offline Zanzegù

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7026 il: Novembre, 19, 2017, 15:00 »
immagino che la prima sia un azione vera e proprio, la seconda un'omissione. Nel primo caso fai qualcosa in vista di un fine, che è togliere la vita ad una persona per evitargli sofferenza, nell'altro caso ometti di fare qualcosa, ossia: sono disponibili mezzi per tenere quella persona in vita ma tu decidi di non ricorrere a quei mezzi. Entrambi gli scenari risultano nella morte della persona, ma mentre la prima scelta è direttamente collegata alla more, la seconda scelta lo è solo indirettamente.

E allora perché avevano quelle posizioni riguardo Welby e Englaro? Si trattava in entrambi i casi di stop all'accanimento terapeutico, non di eutanasia vera e propria, quindi in teoria avrebbero dovuto essere favorevoli. Invece erano contrari.

E alla fine è una questione un po' di lana caprina, "eutanasia" è un termine che ha più implicazioni di "stop all'accanimento terapeutico", ma nella maggior parte dei casi concreti sono abbastanza intercambiabili.
Uno ricorre all'eutanasia se ha un problema di salute gravissimo e irreversibile che compromette drasticamente la qualità della sua vita. In quei casi le cure servono solo a tenerti in vita, non a guarire, ergo sono accanimento terapeutico. Che si dia la morte tramite interruzione delle cure o tramite una siringa cambia poco.
E comunque ripeto, fino ad ora la chiesa ha sempre preso posizione contro l'interruzione delle cure (almeno nei casi mediatici, non so cosa ci stia scritto nel catechismo).


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Offline Gigrobo d'acciaio

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7027 il: Novembre, 19, 2017, 15:13 »
Perché i casi mediatici sono stati sempre politicizzati, da entrambi gli schieramenti. Chi frequenta e conosce gli ospedali sa bene che nel silenzio delle corsie le macchine vengono spente spesso e volentieri senza tanto clamore.
I casi Welby e Englaro sono nati come dei "coming out" per generare un dibattito e fare lice su un vuoto legale.
É ovvio che se si politicizza una vicenda, la Chiesa risoondeva allo stesso modo. Ma nella migliore tradizione italiana, le cose si son sempre fatte di nascosto senza clamore.



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Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7028 il: Novembre, 19, 2017, 15:16 »
E allora perché avevano quelle posizioni riguardo Welby e Englaro? Si trattava in entrambi i casi di stop all'accanimento terapeutico, non di eutanasia vera e propria, quindi in teoria avrebbero dovuto essere favorevoli. Invece erano contrari.

E alla fine è una questione un po' di lana caprina, "eutanasia" è un termine che ha più implicazioni di "stop all'accanimento terapeutico", ma nella maggior parte dei casi concreti sono abbastanza intercambiabili.
Uno ricorre all'eutanasia se ha un problema di salute gravissimo e irreversibile che compromette drasticamente la qualità della sua vita. In quei casi le cure servono solo a tenerti in vita, non a guarire, ergo sono accanimento terapeutico. Che si dia la morte tramite interruzione delle cure o tramite una siringa cambia poco.
E comunque ripeto, fino ad ora la chiesa ha sempre preso posizione contro l'interruzione delle cure (almeno nei casi mediatici, non so cosa ci stia scritto nel catechismo).

non è detto, direi che l'area dell'eutanasia è molto più estesa dell'accanimento terapeutico. In generale si tratta di assistere una persona nel trapasso, e può essere applicata in casi in cui le cure mediche non sono necessarie a determinare la sopravvivenza della persona. Prendi per esempio una persona malata di Alzheimer. O una persona cronicamente depressa. O una persona paralitica. In tutti questi casi sono persone che possono continuare a vivere, ma non vogliono farlo. Nel caso dell'accanimento invece si tratta di persone che vengono tenute in vita attraverso macchinari. La Chiesa fino a un secolo fa non avrebbe avuto problemi ad accettare che una persona che non è più in grado di deglutire possa essere lasciata morire, ma a un certo punto inventi il sondino e la situazione cambia. Magari il fine del sondino non è quello di far sopravvivere una persona in coma profondo, magari è stato inventato per nutrire persone che sono uscite da un intervento chirurgico o persone in coma farmacologico, ma il mezzo stesso ti consente adesso di prolungare indefinitamente la vita di persone che non avrebbero nessuna possibilità di vivere. Che fai in quel caso? La tecnologia ti dice cosa puoi fare per preservare la vita umana, non ti dice se è giusto. Per sapere se quello che fai è giusto devi necessariamente avere una concezione metafisica. In ogni caso, sono due cose ben diverse nei motivi. Voler risparmiare ad una persona l'accanimento terapeutico è diverso da voler aiutare una persona a morire. La differenza è la stessa che passa tra mettere sotto una persona e non fermarsi ad aiutare una persona che è stata investita. Magari alla fine risulta che la persona muore lo stesso, ma quando devi giudicare la colpa vuoi sapere quale parte ha avuto il colpevole nella morte della persona, perché tra uccidere uno e non salvare uno c'è parecchia differenza. Direi che è la stessa situazione in cui si trova la Chiesa. Far passare l'eutanasia per fine delle cure, e viceversa, è una grossa forzatura, e per quanto non pensi che la Chiesa potrà mai accettare l'eutanasia, credo sia nelle possibilità oggettive che arrivi ad accettare un trattamento terapeutico proporzionato e ragionevole, ed è tutto che penso sia lecito chiedere.
« Ultima modifica: Novembre, 19, 2017, 15:23 da Sidvicious85 »

Offline Diddy Kong

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7029 il: Novembre, 19, 2017, 16:07 »
Sid ha abbastanza centrato la differenza. Il termine eutanasia copre una serie di comportamenti tra i quali è inclusa anche l'interruzione delle cure, ma è inclusa anche l'interruzione del nutrimento o della respirazione (mediante macchinari). Quello che cerca di trasmettere il papa (e anche il testo catechetico precedentemente citato) è che di qualsiasi caso si stia parlando (respirazione, cure etc) c'è differenza tra il provocare deliberatamente la morte di una persona e l'accettare tale morte come inevitabile. Gli stessi Giovanni Paolo II o Madre Teresa alla fine della loro vita hanno in un certo senso interrotto le terapie che stavano seguendo.

Il mio parere è che quello che la Chiesa insegna è compatibile con un discernimento specifico di una particolare situazione.

Sul discorso della scelta non interventista, come la vivono i cattolici in generale? Perché è una linea molto diversa da quella adottata in precedenza e quello che lascia intendere è che la Chiesa non abbia più la pretesa di un monopolio della sfera etica, ma che accetti di essere un "centro di produzione" dell'etica insieme ad altri. Non è l'accettazione del relativismo che ventilava Ratzinger durante il suo papato, più una posizione pluralista (e, in un certo senso, realista). Giotto e Diddy che ne pensate?

Diciamo che mi fa quasi piacere che l'ala tradizionalista non abbia in simpatia Francesco e sia arrivata a promulgare cose come i dubia o le accuse di eresia, segno che nonostante lui non si sia discostato più di tanto su certi temi su ciò che gli altri papi avevano detto, è un papa anticlericale, è il tipo di papa che serviva adesso.
Ratzinger parlava a un mondo ancora sotto l'effetto Wojtyla, mediaticamente molto più presente e molto più ascoltato anche al di fuori della Chiesa. Durante il pontificato di Ratzinger l'effetto è venuto sempre meno e l'opinione del papa era diventata insignificante anche all'interno delle mura vaticane (mi ricordo i frequenti interventi anche televisivi dei vari Bertone, Ruini, Fisichella e Bagnasco, e davvero pochi quelli del papa).
Francesco non ha intenzione di recuperare il peso mediatico di Giovanni Paolo II, vuole stare al suo posto e parlare dalla sua posizione, non è indifferentismo ma è un atteggiamento non ingerente nei confronti di un mondo che è sempre meno cattolico, men che meno cristiano. Lui si propone come una delle alternative, non come il mainstream.

Mi colpisce che tanta gente non credente vicina a me resti affascinata da lui anche quando dice cose che io magari ho sempre ritenuto palesi (tipo l'ultima sull'accanimento terapeutico/eutanasia), perché mi fa rendere conto che tanta gente (complici magari alcuni interventi infelici del cardinale/papa X sulla questione Y) pensa che la Chiesa promulghi determinate idee che invece non professa, o non le professa in quel modo categorico. La responsabilità di questo cade inevitabilmente sulla gerarchia ecclesiastica (e sì, forse anche un po' sui laici) che non sa comunicare con ambienti che non siano clericali, e giustamente anche se son cose che trovi nel catechismo non è che ti aspetti che la gente vada a leggerlo.
Questo mi piace molto di Papa Francesco, i suoi interventi su questioni bollenti sono attesi non perché operi chissà quali rivoluzioni (anche se sui divorziati ha fatto veramente ENORMI passi avanti), ma quanto meno riesce a chiarirle.
« Ultima modifica: Novembre, 19, 2017, 16:18 da Diddy Kong »
Oh via su internet scrive chiunque pure frate indovino. che ci sia un sito dove si dice che perché ha vinto rutte ha vinto la paura, mentre la democrazia vinceva solo qualora avesse prevalso quell'impomatato in stile wolf of wall stress, non mi scandalizza molto.
Lasciamoli scrivere, il loro candidato "crociato" l'ha preso in culo e allora cercano di dare un senso più grande e meno degradante alla loro sconfitta, che invece si giustifica col semplice fatto che sono solo dei poveri dementi, votati da altri poveracci con la bava alla bocca: per fortuna in Olanda non sono molti, visto che il tanto odiato  "sistema" ha portato benessere, lavoro, rum e cocaina a tutti.

Offline Shandon

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7030 il: Novembre, 19, 2017, 16:56 »
Cado dal pero a leggere Giotto e Diddy che dicono che l'atteggiamento e la posizione della chiesa sarebbero queste da anni e che erano chiare. Non mi pare proprio...


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Re:Il topic della politica
« Risposta #7031 il: Novembre, 19, 2017, 16:56 »
è un papa anticlericale, è il tipo di papa che serviva adesso.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ossimoro
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Re:Il topic della politica
« Risposta #7032 il: Novembre, 19, 2017, 16:58 »
E comunque tanta stima per Burke e Caffarra, distantissimi da quello che penso, ma che almeno sono coerenti con quello che rappresentano. è la coerenza è una virtù rara, oggigiorno
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Re:Il topic della politica
« Risposta #7033 il: Novembre, 19, 2017, 17:12 »
Cado dal pero a leggere Giotto e Diddy che dicono che l'atteggiamento e la posizione della chiesa sarebbero queste da anni e che erano chiare. Non mi pare proprio...

io invece credo di capire cosa intende, però Diddy non ha esattamente risposto alla domanda. Su alcune questioni il catechismo, cioè la componente sostantiva delle credenze della chiesa non è davvero cambiata. Quello che è cambiato, mi pare, è la componente procedurale, cioè, la parte di metodo con cui la chiesa sostiene queste credenze nel mondo. Per questo chiedevo a Diddy (e non mi hai esattamente risposto, Diddy)  se questo cambio tra una posizione di fatto con la pretesa di monismo e una posizione che di fatto è pluralista sia percepita dal mondo cattolico. Ossia, il cambiamento tra una Chiesa che agisce come se fosse l'unica fonte di etica/morale nel mondo, l'unica ad avere legittimità ad esistere, e una Chiesa che agisce come se accetti il fatto che esistano una pluralità di produzioni di contenuti etici/morali e che questi debbano coesistere. In altre parole: la Chiesa in un caso avrebbe la sua visione su aborto o altre questioni etiche, ed è una visione assoluta, e agisce come se qualsiasi altra visione non abbia ragione di esistere e fa in suo potere il possibile per realizzare la sua visione e impedire le altre (includendo un livello di scontro molto alto, pressioni politiche etc.), nel secondo caso riconosce il fatto che possano esistere nella società altri modi di vedere la stessa faccenda e lascia che le persone scelgano liberamente la sua verità. Probabilmente nessuno di questi due modi di essere rispecchia al 100% la Chiesa di GPII o Benedetto XVI e quella di Francesco, ma mi pare chiaro che le prime due vertano più verso il monismo e la seconda più verso il pluralismo -- ovviamente non come posizione dichiarata ma come tipo di azioni, agendo "come se" fosse vera una credenza o l'altra.

Offline Shoker

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7034 il: Novembre, 19, 2017, 18:04 »
è la coerenza è una virtù rara, oggigiorno
https://it.wikipedia.org/wiki/Qualunquismo

Domande a diddy
A me sembra che in generale la chiesa non rinneghi l'etica delle altre religioni ed è, ovviamente, un poco meno accusatrice di un tempo riguardo altre culture, altri dei ecc..
Che Dio per la chiesa sia unico e distinto magari rimane un concetto base però insomma si può dire lo martellino di meno, forse a volte cercando magari di essere un poco piacioni.
Insomma Coesistenza della morale si, indubbiamente, sarebbe anche azzardato da parte loro rinnegare la morale altrui, probabilmente lo stesso Franceschino sembra avere effettivo interesse verso le altre religioni, se una cosa è condivisibile che la dicano i musulmani o che la dica Totti non cambia molto dal punto di vista qualitativo.

Vabè chiudendola prima di divagarmi credo che Francesco cerchi a differenza dei papi precedenti di essere "Semplicistico", o direi meglio "reale", che pluralista; penso anche perchè oggigiorno non esiste la virtù... no scherzo dicevo: penso anche perchè in questo preciso momento avere delle posizioni troppo risolute, radicali o insomma "Chiuse" sia la porta sbagliata per la sopravvivenza nei media.
Probabilmente il fatto che non sia ben visto come dice Diddy dai "Vecchi" della chiesa più che per fanatismo o chiusura mentale loro è il fatto che tende ad essere un po' troppo semplicista buttandola spesso sulla natura sociale piuttosto che dispensando chiavi e soluzioni divine.

Magari direi che la chiesa prima più che in questioni di accettazione era più una strada lineare e delle regole da seguire mentre papa Francesco nel suo piccolo sembra un pochino indichi la morale in un qualcosa di vago e sociale non di interpretazione ma di analisi?
Più costrutto e complesso di prima magari sulla falsariga "Mettere i piedi nelle scarpe degli altri" con conseguente accettazione di situazioni e comportamenti prima visti parecchio male dalla chiesa?
Mi colpisce che tanta gente non credente vicina a me resti affascinata da lui ... non perché operi chissà quali rivoluzioni (anche se sui divorziati ha fatto veramente ENORMI passi avanti), ma quanto meno riesce a chiarirle.
Il fascino che a me da è appunto il fatto che oltre a dare prediche faccia e si faccia anche domande, che lo porta ad avere una gamba più in avanti di moltri altri.

 

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