Autore Topic: Il topic della politica  (Letto 548746 volte)

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Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7230 il: Marzo, 05, 2018, 20:51 »
stai dicendo che le persone che hanno votato il PD non sono normali?

Offline Shandon

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7231 il: Marzo, 05, 2018, 20:53 »
Ti piace esserre un pollo da spennare con le tasse?

Che discorsi....


Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7232 il: Marzo, 05, 2018, 21:39 »
comunque sta cosa del reddito di cittadinanza è passata come idea ridicola perché la propone il m5s, ma ci sono discussioni serie sul soggetto (da inizio anni 90 - UBI, universal basic income) che stanno prendendo piede negli USA ultimamente (è stata appoggiata da Elon Musk, e la sperimentazione in alcuni paesi del Canada ha dato risultati straordinari). In UE ci sono gruppi di lavoro accademici in Belgio che si occupano di studiare la cosa ed è stato proposto un UBI a livello europeo. Il fatto che in Italia venga presa come una barzelletta la dice molto sulla superficialità del nostro dibattito.

Offline Zanzegù

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7233 il: Marzo, 05, 2018, 21:59 »
Diciamo che la preoccupazione c'è soprattutto per chi la propone. Gli stessi che vorrebbero (?) uscire dall'euro, togliere i vaccini obbligatori e tutto il resto... Non può che finir male.

Ti piace esserre un pollo da spennare con le tasse?

Sì, mi piace.


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Offline Gigrobo d'acciaio

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7234 il: Marzo, 05, 2018, 23:26 »
comunque sta cosa del reddito di cittadinanza è passata come idea ridicola perché la propone il m5s, ma ci sono discussioni serie sul soggetto (da inizio anni 90 - UBI, universal basic income) che stanno prendendo piede negli USA ultimamente (è stata appoggiata da Elon Musk, e la sperimentazione in alcuni paesi del Canada ha dato risultati straordinari). In UE ci sono gruppi di lavoro accademici in Belgio che si occupano di studiare la cosa ed è stato proposto un UBI a livello europeo. Il fatto che in Italia venga presa come una barzelletta la dice molto sulla superficialità del nostro dibattito.
Si ma la devi controllare, verificare, filtrare, revocare, limitare, regolamentate.
Non è tanto il reddito in sé ma i meccanismi di controllo che spaventano. In un Paese che tende al sommerso potrebbe essere una catastrofe.



Ero in Finlandia. Trovate parte delle mie avventure su
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Offline Zanzegù

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7235 il: Marzo, 05, 2018, 23:48 »
Mappa del voto VS mappa del tasso di disoccupazione.



Abbastanza significativa, soprattutto se si pensa appunto al reddito di cittadinanza. Sto iniziando a capire i leghisti della prima ora.
Cmq non è questo il modo di rilanciare il sud, sarà solo un ennesimo enorme spreco di soldi pubblici...


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Offline Shandon

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7236 il: Marzo, 06, 2018, 01:46 »
Ora comunque si patisce. Quei coglioni della minoranza vengono nelle mutande all'idea di fare il governo con 5s...meno male che non ce n'è uno che abbia preso un cazzo di voto. Franceschini minniti Emiliano tutti trombati alle elezioni al loro paesello


Offline Feffe

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7237 il: Marzo, 06, 2018, 01:58 »
La cosa migliore che abbia fatto Renzi, a livello di metodo, è stato il superamento dell'idea dura & pura della sx che non può nemmeno parlare con Berlusconi perché è brutto, cattivo e mangia i bambini e noi no siamo più meglio. Giustamente per andare avanti serve l'appoggio di Berlusconi, per fare riforme serve l'appoggio di Berlusconi e se Berlusconi continua(va) a prendere voti un motivo ci sarà (stato).
Poi però Renzi ha fatto una questione di principio non allearsi con la sx "pura" quando qualche mese la sx pura con Corbyn aveva ricominciato a significare qualcosa. Ha affidato pallidi tentativi di dialogo a Fassino per dire di aver fatto qualcosa, ma non ci credeva neppure lui e probabilmente lo smacco peggiore è stato perdere Alfano. Insomma, ha spostato la questione di principio da Berlusconi ed in generale la dx a Grasso e Pisapia.
Adesso ci potrebbe essere la possibilità di un governo con i 5S. E' giusto dire di no se le condizioni non sono accettabili (cosa possibilissima con i 5S eh), ma un no a priori significa spostare la questione di principio su Grillo e Di Maio. Pazienza se fino a ieri ci davano degli assassini mafiosi, se per il bene del paese c'è da sporcarsi le mani con gli incompetenti quaquaraqua lo si faccia.
E poi scusate 5 anni fa i 5S non ci sono stati quando quel trampalo di Bersani li ha gentilmente convocati: ci hanno sputato in quel piatto.
Facciano il governo con la lega o si facciano una sega. Così vediamo il loro elettorato borbonico che gli dice. Così vediamo come fanno risorgere il sud che se va così male è sicuramente colpa di tutti i partiti che lo hanno governato, compresi quelli che prima votavano anche gli elettori e i 5 stelle!
Lì infatti fu un errore dei 5S (e l'inizio del patto del Nazareno, perché se i 5S ci fossero stati Renzi non avrebbe giocato la carta Silvio), d'altra parte Bersani sbagliò a sua volta a rifiutare a priori Rodotà perché proposto dai grillini.
questo sarebbe realistico se il PD fosse il socio di maggioranza e se il m5s avesse un'ideologia su cui si possa lavorare. Di fatto, però, il M5s è ostile al PD, e dovrebbe provare continuamente al suo elettorato di non farsi catturare dagli interessi del PD/casta. Il comportamento del m5s diveterebbe più erratico come si avanza nella legislatura, e finirebbe per radicalizzarsi ancora di più verso la fine per far fronte al fisiologico calo di consensi.

Il tuo ragionamento è affascinante ma c'è un errore concettuale di fondo: che questa si tratti di una partita tra elites. Il m5s è un partito populista, ed è molto sensibile al giudizio dell'elettorato. Se il PD giocasse una partita simile capirebbe il vero nel detto di Machiavelli, che chi poggia sul popolo poggia sul fango. Da ultimo ne uscirebbe ancora più danneggiato e più subalterno.
Se il PD ha una qualche speranza di riprendersi come partito deve necessariamente stare all'opposizione.
Mah, stiamo parlando del partito movimento che cambia idea su qualsiasi tema ogni settimana, è antifascista quando fa comodo e giustizialista a giorni alterni. Non penso sia troppo difficile spacciare alla base il PD brutto, cattivo e kastah come quello del Renzi Team - fatti fuori Renzi, MEB ed un'altra manciata di agnellini sacrificali il PD diventerebbe magicamente un ottimo alleato. Di suo a fine legislatura il PD avrebbe ripulito la sua immagine dai fasti renziani (evidentemente, il popolo sovrano non ha granché gradito) e sarebbe pronto nuovamente a correre, cosa che nelle circostanze attuali è fantascienza.
Il problema sarebbe semmai che Renzi & co. in questo contesto dovrebbero davvero fondare un altro partito ed il già esiguo numero di parlamentari dem diminuirebbe ulteriormente.
Anche perché l'alternativa è Lega e mi sembra molto più difficile vendere al sud la Lega che i 5S. Lo stesso Mattarella poi non è stupido e fra le due ipotesi caldeggerà quella PD - non tanto perché è il suo partito, quanto perché l'alternativa danneggerebbe davvero tanto l'Italia.
"Secondo voi, perché un uomo insegue i sogni?"
"Domanda da talk show notturno. Qual è la risposta?"
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"Per quanto tu possa sforzarti non troverai mai i confini della tua anima, tanto profondo è il suo logos."

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So long, and thanks for all the fish.
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Offline Zanzegù

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7238 il: Marzo, 06, 2018, 03:13 »
Non penso sia troppo difficile spacciare alla base il PD brutto, cattivo e kastah come quello del Renzi Team - fatti fuori Renzi, MEB ed un'altra manciata di agnellini sacrificali il PD diventerebbe magicamente un ottimo alleato. Di suo a fine legislatura il PD avrebbe ripulito la sua immagine dai fasti renziani (evidentemente, il popolo sovrano non ha granché gradito) e sarebbe pronto nuovamente a correre, cosa che nelle circostanze attuali è fantascienza.

No, questa penso che non sarebbe una buona idea. E' esattamente quello che ha fatto Alfano nella scorsa legislatura e abbiamo visto che fine ha fatto: condannato all'irrilevanza più totale, tanto che non si è nemmeno preso la briga di ricandidarsi. Vabbè che partiva già più in basso, però se diventi semplicemente la stampella di qualcun altro è chiaro che perdi peso. Non è una questione di principio, è proprio bisogno di sopravvivere. Perché poi c'è questo meccanismo balordo:
Se il governo va male, ti prendi la colpa.
Se il governo va bene, non ti prendi il merito.
Sei becco e bastonato in ogni caso.

Io invece farei altro. Il risultato delle elezioni è stato disastroso, ma comunque il 18% non è che sia pochissimo eh. In linea con la Lega e abbastanza sopra a Forza Italia. Effettivamente il secondo partito. Tutti gli altri sono in serie B. Se viene coltivata bene, è sicuramente una buona base da cui ripartire per la prossima legislatura. E anche potenzialmente l'ago della bilancia di questa. Una mano brutta, ma che può essere giocata bene.
Quindi ci sono due vie:
-diventare l'ancella dei 5 stelle, così alla prossima votazione è grassa se si raggiunge il 5-6%,
oppure
-rinnovare profondamente il partito e fare opposizione dura e incazzosa. Riprendere i contatti con la sinistra più radicale (ovviamente non con Liberi e uguali, che non è un partito di sinistra radicale ma un partito di radical chic che se ne stanno nel loro salottino a pontificare su minchiate), riprendere i temi che sono stati "rubati" dai partiti di destra, politiche sociali, lavoro, stabilità, trovare una comunicazione decente (quindi NO famigliola felice borghesotta che in macchina allaccia le cinture di sicurezza tipo in quegli spot orripilanti che aveva fatto il PD, NO caccia ai fascisti e moralismo in stile LeB, magari anche NO ubriachezza da osteria in stile PaP, per quanto personalmente io apprezzi di cuore), tornare per strada e magari diventare anche un po' beceri. Mandare Renzi e la MEB in vacanza per un paio di anni: poi potranno tornare, quando la sbronza travaglista sarà passata e ci saremo resi conto che tutto sommato è stato un buon governo. Ripresentarsi alle elezioni successive molto più solidi e incazzati come bisce, con un bel programma e mettere tutti a tacere.

Due problemi della seconda opzione:
1) se nel frattempo governano i grillini e/o la Lega, nel frattempo i conti italiani vanno a troia;
2) non vedo nessuno con il cinismo e la lungimiranza adatti per trasformare il PD in questo senso. L'unico che sa fare il politico è Renzi, ed è proprio quello che deve sparire per un po'. Se dopo la palla passa ad Emiliano o a qualcuno tipo lui siamo nei casini, quelli vanno al governo con i grillini e si fanno inculare a sangue, e ne saranno pure felici.
Magari poi dallo sgonfiamento del PD si creano nuovi spazi a sinistra, ma magari no. Io non rischierei.

Penso che l'opposizione lercia sia l'unica via praticabile se non vogliamo avere i grillini o lo scemo che giura sul rosario in mezzo ai coglioni per 20 anni come Silvione.
Poi ovviamente sarà difficile, perché i grillini in questi anni hanno avuto tutti i media a leccargli il culo, e il supporto della Casaleggio Associati in cui lavorano degli artisti assoluti del marketing e delle bufale, gente che è veramente capace di manipolare le menti, la vera e propria progenie di Satana. Però se vanno al governo, il fianco un po' lo espongono, sicuramente. Bisogna solo pugnalare al momento giusto.

Poi per carità, il governo 5S + PD è sicuramente praticabile e sicuramente è lo scenario migliore che può uscire da questa legislatura. Ma così dopo ci vanno i 5S da soli, o ci va la destra. Quindi no. E' il momento della ritirata strategica.

Lì infatti fu un errore dei 5S (e l'inizio del patto del Nazareno, perché se i 5S ci fossero stati Renzi non avrebbe giocato la carta Silvio), d'altra parte Bersani sbagliò a sua volta a rifiutare a priori Rodotà perché proposto dai grillini.

I 5S in quel famoso streaming furono dei cani, però penso di non aver mai visto una campagna elettorale/inizio legislatura gestita peggio di come Bersani gestì quella PD del 2013 :confused2:
La sinistra ne sta pagando ancora lo scotto. Smacchiamo il giaguaro...............
« Ultima modifica: Marzo, 06, 2018, 03:23 da Zanzegù »


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Offline Shandon

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7239 il: Marzo, 06, 2018, 06:23 »
Quoto zanzegu al 200%.

Ripeto: abbiamo già dato. Abbiamo già fatto i responsabili. È l'abbiamo preso in quel posto. Ora dobbiamo farlo perché i 5 stelle spaventano i mercati e non sanno dove sbattere la testa? No grazie.

E comunque Renzi avrà fatto schifo, ma le elezioni hanno sancito una crisi globale della sinistra a cui nessuno è  sfuggito, neanche i mitici puri alla corbyn. Quindi non è che a corteggiare quegli stronzi(lo ricordo: gente che ha scisso il partito per defenestrare un segretario eletto con primarie a larga maggioranza) ci si guadagnava tanto.

E anche nel pd Renzi è l'unico che ha preso voti, non a caso l'unica regione rossa è la sua. Minniti silurato, Emiliano idem, Franceschini idem (in casa propria)


Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7240 il: Marzo, 06, 2018, 07:36 »
Si ma la devi controllare, verificare, filtrare, revocare, limitare, regolamentate.
Non è tanto il reddito in sé ma i meccanismi di controllo che spaventano. In un Paese che tende al sommerso potrebbe essere una catastrofe.

no, è proprio questo il discorso. Si chiama "unconditional" basic income apposta: è l'equivalente della "flat tax" per quanto riguarda il welfare; è puramente nominale e non solo non c'è bisogno di nessuna condizionalità, è esattamente l'assenza di condizionalità (cioè di regole e controlli) la caratteristica che lo definisce. Entrambi sono considerate delle alternative a tassazione progressiva e welfare perché sono nominali e non producono distorsioni del mercato. Non sono a favore nè dell'uno nè dell'altro, ma credo meriterebbero una discussione un po' matura.

Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7241 il: Marzo, 06, 2018, 07:55 »
Adesso ci potrebbe essere la possibilità di un governo con i 5S. E' giusto dire di no se le condizioni non sono accettabili (cosa possibilissima con i 5S eh), ma un no a priori significa spostare la questione di principio su Grillo e Di Maio. Pazienza se fino a ieri ci davano degli assassini mafiosi, se per il bene del paese c'è da sporcarsi le mani con gli incompetenti quaquaraqua lo si faccia.Lì infatti fu un errore dei 5S (e l'inizio del patto del Nazareno, perché se i 5S ci fossero stati Renzi non avrebbe giocato la carta Silvio), d'altra parte Bersani sbagliò a sua volta a rifiutare a priori Rodotà perché proposto dai grillini.Mah, stiamo parlando del partito movimento che cambia idea su qualsiasi tema ogni settimana, è antifascista quando fa comodo e giustizialista a giorni alterni. Non penso sia troppo difficile spacciare alla base il PD brutto, cattivo e kastah come quello del Renzi Team - fatti fuori Renzi, MEB ed un'altra manciata di agnellini sacrificali il PD diventerebbe magicamente un ottimo alleato. Di suo a fine legislatura il PD avrebbe ripulito la sua immagine dai fasti renziani (evidentemente, il popolo sovrano non ha granché gradito) e sarebbe pronto nuovamente a correre, cosa che nelle circostanze attuali è fantascienza.
Il problema sarebbe semmai che Renzi & co. in questo contesto dovrebbero davvero fondare un altro partito ed il già esiguo numero di parlamentari dem diminuirebbe ulteriormente.
Anche perché l'alternativa è Lega e mi sembra molto più difficile vendere al sud la Lega che i 5S. Lo stesso Mattarella poi non è stupido e fra le due ipotesi caldeggerà quella PD - non tanto perché è il suo partito, quanto perché l'alternativa danneggerebbe davvero tanto l'Italia.

Non sono d'accordo su "per il bene del paese", anche se sarà tutto fuorché divertente vedere il m5s alle prese con Weidmann quando sarà presidente della European Central Bank dopo Draghi. Il PD non è il partito del paese, è il partito democratico, e questo rappresenta - o dovrebbe rappresentare - gli ideali di una parte, e questi ideali dovrebbero essere tutelati. In soldoni, se ti metti a fare da subalterno a un partito che fa perno sul centralismo democratico e su pratiche staliniste di disciplina interna, e, per quello che dicevo ieri, finisci per farti bacchettare e tiranneggiare con quegli stessi metodi, finisce che il partito democratico scompare definitivamente perché non sarà più credibile come partito "democratico". Dalle prossime elezioni ci chiederemo cosa sia meno peggio tra 5s e lega. Gli argomenti che stai usando li capisco, sono gli stessi che usa Travaglio, e magari un governo 5s temperato dalla competenza del PD permetterebbe di "fare bene la cosa sbagliata", che è uno scenario meno allarmante dell'elefante nella cristalleria che il movimento 5 stelle rappresenta. Ma questo dovrebbe avvenire a scorno dell'elettorato del PD, che non ha votato per un governo in cui il pd serva a garantire la maggioranza dei 5s. Non so come si esce da questo stallo alla messicana, dato che a ripetere le elezioni si avranno gli stessi risultati (vedi le scorse elezioni Spagnole), ma in ogni caso il PD, per il suo bene, non deve immischiarsi.

edit: oltretutto, ora che stanno uscendo analisi di voto, è chiaro che il m5s ha preso voti dalla base del PD:  http://www.corriere.it/politica/18_marzo_06/grande-fuga-demun-quinto-casa-14percento-m5s-che-piace-debuttanti-19dfeb8e-20b4-11e8-a659-e0c6f75db7be.shtml
se vuoi riprendere quei voti non puoi allearti col M5s. E' la situazione che si era verificata tra PCI e PSI nel dopoguerra; il PSI è passato da essere il partito di maggioranza a eterno subalterno del PCI. Non ci si allea col m5s, è un suicidio politico.
« Ultima modifica: Marzo, 06, 2018, 08:16 da Sidvicious85 »

Offline Shandon

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7243 il: Marzo, 06, 2018, 17:44 »
L'unica soddisfazione sono Borghi e Bagnai in parlamento. Ben magra consolazione, comunque. Di qui a due anni con i grulli saremo in bancarotta

Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7244 il: Marzo, 06, 2018, 18:08 »
eh, hai voluto rompere i coglioni con le tue cospirazioni? Ci tenevamo il PD e ci garantiva una serena vecchiaia per tutti, pensioni buone.. ma tu no, tu volevi combattere il globalismo. E ora ti trovi il governo antiglobalista.. ma non gli antiglobalisti buoni di Salvini e di Putin, bensì gli antiglobalisti grulli grillini. Troppa grazia, Sant'Antonio!

 

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