Autore Topic: Il topic della politica  (Letto 463863 volte)

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Offline Shandon

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7440 il: May, 28, 2018, 03:10 »
Maiala che casino


Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7441 il: May, 28, 2018, 08:08 »
te stattene buono buono lì in thailandia, ti diciamo noi quando è sicuro tornare.

comunque sì, la cosa che Salvini l'abbia buttata nel popò a Di Maio per riandare a nuove elezioni la do per sicura. Se vuole far uscire l'Italia dall'euro, una campagna elettorale incentrata su questo gli darà un mandato abbastanza forte per iniziare quello. Intanto si smarca da Di Maio. Era un abbraccio mortale per entrambi, perché avrebbe alienato gli elettori di destra alla Lega e quelli di sinistra ai 5s, con uno dei due che sarebbe finito a mangiarsi i voti dell'altro. Non mi piace che la responsabilità sia toccata a Mattarella, ma Salvini se l'è giocata bene. Mattarella aveva aperto a un altro ministro, e anche Di Maio. E' stato Salvini a fare l'intransigente su Savona, cosa che chiaramente può vendere bene al suo elettorato (sovranità etc.).

In ogni caso Loz, ti faccio presente che fare una nuova elezione non costa meno che uscire dall'Euro. Altri paesi (Spagna e Belgio) si sono trovati, recentemente, in una situazione analoga per più tempo di noi e non è stato un grosso problema. Ma guarda quello che è successo nel 2015 alla Grecia quando Varoufakis ha iniziato ad applicare "teoria dei giochi" all'Eurogruppo, dando i segnali sbagliati. Gli investitori hanno iniziato a vendere in massa i titoli del debito greco e lo stato ha rischiato di fare default. Fare default significa non avere i soldi per pagare la polizia, i giudici, l'esercito, gli insegnanti e i medici. Nel frattempo, mentre fai queste manovre, finanziare il debito diventa sempre più costoso, perché è molto più rischioso avere quei titoli, sospettando che non ti verranno ripagati. Così, per pagare polizia etc. siamo costretti a pagare molto di più, in tassi di interesse, e se vogliamo mantenere i conti in ordine dobbiamo alzare le tasse. Capisco chi vota lega e 5s in questo momento, la situazione è pessima da decenni e non potrà andare così ancora per molto senza che si finisca per prendere decisioni drastiche. Ma ti invito a riflettere sulla spregiudicatezza di Salvini in questa circostanza, e il rischio a cui ci ha esposti.

Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7442 il: May, 28, 2018, 08:29 »
ah un'ultima cosa: non si tratta dei "mercati esteri". Si tratta del "mercato" e visto che l'altro giorno parlando con qualcuno non era chiaro cosa fosse il "mercato", per quanto banale, va spiegato. Uno si immagina si tratti di una conventicola di broker ricchi da far schifo. In realtà non è così. Quando hanno tirato fuori quel buffone di Savona ho iniziato a pensare di aprire un conto in Germania e spostare lì i risparmi. Questa è una scelta che fanno "i mercati". Se passi dall'euro alla lira e inizi a svalutare a tutta randa, ti ritrovi con la metà dei soldi che avevi prima, perché quei soldi hanno perso valore. Quindi se chiarisci quest'intenzione, perché io dovrei tenere i miei soldi in Italia? Qualsiasi persona abbastanza sveglia si farebbe un ragionamento del genere e il risultato sarebbe una fuga di capitali dall'Italia alla Svizzera o qualche paese considerato sicuro. Tutte le altre persone si troverebbero da un giorno all'altro con carta straccia in mano. E visti i drammi con Banca Etruria, vorrei capire se seriamente qualcuno pensa che uscire dall'euro, soprattutto nel modo uscito fuori in queste ore, sia possibile. Cioè, Savona poverino non se ne rende conto. Lui scrive libri in cui si rivolge direttamente al popolo tedesco invitandolo a non appoggiare un governo che si comporta come il governo del 1936. Cioè rigurgitando odio anti-tedesco, cosa che non facilita nessuna trattativa*. Fa presentazioni con 90 slides in cui spiega come uscire dall'euro. Ma questa non è una decisione da prendere impulsivamente. Non si tratta di comprare un gelato. Va discussa apertamente. Le persone devono avere CHIARAMENTE davanti agli occhi una rappresentazione ESATTA di quello che succederà nel momento in cui l'Italia torna alla lira. E decidere in base a quello se conviene o no. In queste elezioni questo non si è fatto. Ma ora si usano argomenti chiaramente emotivi per rendere questa posizione un'arma. Continuando a tacere sugli effetti che quest'arma avrà su chi la usa. Questo è un raggiro ed è circonvenzione di incapace. E per quanto sia a favore della democrazia e del fatto che le persone imparino dai propri errori, democrazia non significa il diritto di una maggioranza relativa di imporre la propria volontà sulla maggioranza assoluta del paese, privando gli altri del diritto ad essere governati decentemente. E infatti Mattarella si è appellato all'"interesse della nostra comunità nazionale", e piaccia o no, questo è esattamente quello che ha fatto.

*peraltro è un ignorante o un bugiardo, perché va in giro a dire che sono stati i tedeschi a volere l'euro. Sono stai i francesi a spingere per avere l'euro sin dagli anni 70, i tedeschi andavano dicendo da allora quali sarebbero stati i problemi ad avere la moneta unica senza che prima ci fosse stata convergenza economica. Questa è solo una parte del dibattito, ma i tedeschi in questo si sono comportati correttamente.
« Ultima modifica: May, 28, 2018, 08:33 da Sidvicious85 »

Offline Joseph

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7443 il: May, 28, 2018, 18:55 »
Mi sembra che si stia esagerando a soffiare sul fuoco.
La mossa di Mattarella, per quanto legittima e ben motivata, sta contribuendo a esacerbare gli animi con la complicità del comportamento irresponsabile dei partiti.
Ho paura che adesso che il dibattito si sposta sull'Europa possano aprirsi scenari poco felici.

Quello che mi preoccupa è soprattutto l'irrilevanza della sinistra: è totalmente incapace di dare risposte alle questioni che preoccupano gli italiani. Non so se sono l'unico a pensarlo, ma negli ultimi mesi è stato un continuo ritornello che parla di spread, di mercati finanziari, di rispetto delle regole e vincoli europei: per chiarire, io sono d'accordo, ma mi chiedo quanto possa essere efficace questo tipo di comunicazione nei confronti di persone che pensano di non avere niente da perdere: al sud c'è una disoccupazione giovanile del 30% e l'ultima campagna elettorale del PD era incentrata sul "va tutto bene", "potrebbe andare peggio"...  E' anche vero che chi viene da 5 anni di governo non può appigliarsi a molti altri argomenti ma penso che alla sinistra in questo momento manchi la capacità di riuscire a trasmettere una "visione" di quello che deve essere l'Italia
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Re:Il topic della politica
« Risposta #7444 il: May, 28, 2018, 18:59 »
Il PD (ma anche il resto della sinistra...) farebbe gran bene a compattarsi, a mettere lì un capoccia chiaro (non Renzi ma neanche qualcuno del circolo degli ombrosi. Calenda non sarebbe male), e dire nero su bianco che sono europeisti, che le soluzioni altrui non vanno bene per via di questo e per via di quello e buttare lì un programma solido e fattibile, spiegare che il peggio è passato, che è stata dura ma i conti li abbiamo rimessi a posto, siete stati bravissimi tutti, ora potremo permetterci qualcosa in più soprattutto se facciamo i bravi e avanti tutti insieme viva l'Italia.
Magari non vinci ma un argine importante ai populisti glielo metti.
Ce ne sarebbe anche tutto il tempo.

Ma non lo faranno mai, perché qualche cretino ha deciso che Renzi è più pericoloso di Salvini e della Casaleggio Associati o chiunque sia a tirare avanti la baracca grillina.


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Offline niko92

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7445 il: May, 28, 2018, 19:17 »
Personalmente credo che questa scelta di Mattarella di "salvaguardare i risparmi degli italiani" sia una buffonata senza precedenti e la più lampante prova dell'ingerenza franco-tedesca negli affari interni italiani. Sostenere che M5S e Lega pongano davvero un pericolo sulla permanenza dell'Italia nella zona euro mi sembra un'assurdità, più realisticamente mi sembra la dimostrazione che l'Eurozona non sia discutibile in alcun modo, neppure criticabile.
Mattarella parla di scenari apocalittici non avveratisi per fatti molto più eclatanti, come il voto a favore della Brexit (e in Gran Bretagna hanno pure una valuta tutta loro sulla quale i mercati avrebbero potuto speculare!); qui si sta facendo un gran baccano per un ministro dell'economia che non decide nulla (o meglio, che non avrebbe deciso nulla) e che porterà all'ennesimo governo di transizione, più o meno breve, che nulla ha a che fare con la volontà degli elettori (pur avendo agito legittimamente).
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Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7446 il: May, 28, 2018, 20:30 »
questo, Niko92, è molto facile da stabilire. Questo è quello che ha scritto oggi Savona:

ma avrei chiesto all’Unione europea di dare risposte alle esigenze di cambiamento che provengono dall’interno di tutti i paesi-membri; aggiungo che ciò si sarebbe dovuto svolgere secondo la strategia di negoziazione suggerita dalla teoria dei giochi che raccomanda di non rivelare i limiti dell’azione, perché altrimenti si è già sconfitti, un concetto da me ripetutamente espresso pubblicamente. Nell’epoca dei like o don’t like anche la Presidenza della Repubblica segue questa moda.

tradotto per chi non conosce il "gioco del pollo": era disposto a far finta di essere disposto a uscire dall'euro per spingere la Germania a rinegoziare. Per rendere credibie la minaccia avrebbe lasciato salire lo spread. Facendo salire lo spread i mercati avrebbero declassato l'Italia, alzando i tassi di interesse sui BTP e aumentando debito e deficit, infrangendo quindi i criteri del SGP e facendosi comminare sanzioni non ultima la sospensione dei fondi strutturali. Questo avrebbe avuto conseguenze su spesa pubblica e, ultimamente, sui risparmi degli italiani. Quindi, sì, quello che ha detto Mattarella è vero e facilmente dimostrabile. Perché Savona è così stupido e vanesio da dire queste cose in pubblico. Peraltro, sta cosa dei francesi e tedeschi: ci vogliono fuori dall'euro. Schauble nel 1994 chiedeva che Grecia e Italia non fossero ammesse, e i francesi che la Germania non voglia l'unione fiscale per non doversi trovare a finanziare l'Italia. Siamo tipo Elio alla delle medie, e non solo non ce ne accorgiamo, ma pensiamo di essere Fonzie. Però delle due l'una. Se Savona e Schaüble sono d'accordo sull'Italia fuori dall'euro pur partendo da posizioni ideologiche contrapposte, uno dei due è per forza un coglione. E Schaüble non lo è.

p.s. l'Inghilterra ha la sterlina, non l'Euro. Non è assolutamente un caso più eclatante.
« Ultima modifica: May, 28, 2018, 20:32 da Sidvicious85 »

Offline Zanzegù

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7447 il: May, 28, 2018, 20:43 »
Personalmente credo che questa scelta di Mattarella di "salvaguardare i risparmi degli italiani" sia una buffonata senza precedenti e la più lampante prova dell'ingerenza franco-tedesca negli affari interni italiani. Sostenere che M5S e Lega pongano davvero un pericolo sulla permanenza dell'Italia nella zona euro mi sembra un'assurdità, più realisticamente mi sembra la dimostrazione che l'Eurozona non sia discutibile in alcun modo, neppure criticabile.
Mattarella parla di scenari apocalittici non avveratisi per fatti molto più eclatanti, come il voto a favore della Brexit (e in Gran Bretagna hanno pure una valuta tutta loro sulla quale i mercati avrebbero potuto speculare!); qui si sta facendo un gran baccano per un ministro dell'economia che non decide nulla (o meglio, che non avrebbe deciso nulla) e che porterà all'ennesimo governo di transizione, più o meno breve, che nulla ha a che fare con la volontà degli elettori (pur avendo agito legittimamente).

Ma Mattarella non era assolutamente contrario al governo Lega/5 stelle. Diobono, gli ha concesso 3 settimane per trattare, e gli ha permesso di sputare su qualsiasi prassi costituzionale (i ministri li hanno scelti i partiti e non Conte, Conte stesso è stato pescato a caso e, alla faccia del ruolo di presidente del consiglio, non è contato una sega in tutta la trattativa, etc. etc.). Anzi, per me gli ha concesso pure troppo.
Il veto era solo ed esclusivamente su Savona, per i motivi che ha spiegato Sid.
Ma anzi, Mattarella ha pure proposto di metterci Giorgetti, il vice di Salvini... cioè, più di così... Il tavolo è stato fatto saltare da Salvini per motivazioni elettorali.


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« Risposta #7448 il: May, 28, 2018, 21:05 »
Ho capito ragazzi ma a me continua a non tornare il fatto che tra i compiti del presidente della Repubblica ci sia quello di preoccuparsi del differenziale di rendimento tra titoli di stato italiani e tedeschi.

Come ho detto, proprio perché l'Inghilterra ha la sterlina e non l'euro è più facilmente attaccabile (tutte le monete nazionali sono più facilmente attaccabili): cosa che però non è successa, dopo una prima svalutazione nei giorni immediatamente successivi al voto pro Brexit c'è stato un riallineamento e di fatto non è successo nulla.
Sul fatto che sia meno eclatante non direi proprio, considerando poi la copertura mediatica data ai due temi figuriamoci, oltreoceano tutti sanno cosa sia la Brexit e quattro gatti sanno chi sia Mattarella.
« Ultima modifica: May, 28, 2018, 21:10 da niko92 »
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« Risposta #7449 il: May, 28, 2018, 21:16 »
Ho capito ragazzi ma a me continua a non tornare il fatto che tra i compiti del presidente della Repubblica ci sia quello di preoccuparsi del differenziale di rendimento tra titoli di stato italiani e tedeschi.

Perché non dovrebbe? Se lo spread va a gallina, vanno a gallina i risparmi, i mutui, la sanità, l'istruzione, le strade. Penso che impedirlo rientri abbastanza tra i compiti del presidente della repubblica.

I paragoni con l'UK li trovo un po' impropri. La sua moneta nazionale è meno attaccabile proprio perché hanno un'economia molto molto più forte. C'è meno da speculare. Semmai è più probabile che ci siano ripercussioni quando usciranno davvero.


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Offline Sidvicious85

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« Risposta #7450 il: May, 28, 2018, 21:55 »
Ho capito ragazzi ma a me continua a non tornare il fatto che tra i compiti del presidente della Repubblica ci sia quello di preoccuparsi del differenziale di rendimento tra titoli di stato italiani e tedeschi.

Come ho detto, proprio perché l'Inghilterra ha la sterlina e non l'euro è più facilmente attaccabile (tutte le monete nazionali sono più facilmente attaccabili): cosa che però non è successa, dopo una prima svalutazione nei giorni immediatamente successivi al voto pro Brexit c'è stato un riallineamento e di fatto non è successo nulla.
Sul fatto che sia meno eclatante non direi proprio, considerando poi la copertura mediatica data ai due temi figuriamoci, oltreoceano tutti sanno cosa sia la Brexit e quattro gatti sanno chi sia Mattarella.

dunque sul primo punto: il PdR ha un ruolo di "terzietà" rispetto alle parti politiche ed è insieme alla Corte Costituzionale garante della Costituzione (la più bella costituzione del mondo, come dice il m5s). La Costituzione riporta all'articolo 11

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.


che dà copertura pariordinata alle fonti costituzionali (sopra le fonti di diritto primario e secondario) ai trattati. Se un Ministro dell'Economia intende creare le condizioni per far venire meno l'impegno che l'Italia ha preso nel firmare quei trattati, allora il PdR può rifiutare la nomina. Questo è uno strumento aggiuntivo alla non-firma di decreto, dato che l'azione politica si esercita anche attraverso "l'inazione" (o come direbbe un mio amico nella sua tesi, "policy drift"), e questo è quello che Savona intendeva fare, come ha reso ben chiaro sia prima che dopo (nella dichiarazione che citavo prima). Quindi Mattarella aveva la prerogativa e l'ha esercitata. Nessuno potrà recriminarla. L'idea dell'impeachment ("impingement") è ridicolo almeno quanto la manifestazione del 2 giugno, che non sarà concessa perché NON può essere concessa nello stesso giorno di una parata militare, e i cazzoni lo sanno. Ergo, come scrive un altro mio amico nella sua tesi di laurea:

“una crisi diventa una crisi solo quando è percepita come una crisi” [Moffitt, 2014: 197]; non può esserci insomma una crisi senza una rappresentazione della crisi stessa, senza la sua messinscena. Per questo, secondo Moffitt, i partiti populisti attuano delle performance, attraverso le quali partecipano ad una “spettacolarizzazione del fallimento”, per semplificare il terreno del dibattito politico e poter quindi invocare soluzioni veloci e semplici. Questa performance si compone di sei fasi: 1. l’identificazione di un ‘fallimento’ del sistema politico (...) 2. l’elevazione a livello di crisi tramite il collegamento ad un quadro più ampio e l’inquadramento in una dimensione temporale (...) 3. l’inquadramento del ‘popolo’ contro i responsabili della crisi (...) 4. l’uso dei media per propagare la performance, (...) 5. la presentazione di soluzioni semplici e di una forte leadership, (...) 6. l’ulteriore propagazione della crisi

e se guardi, questo è quello che sta avvenendo in questi giorni. I partiti che si scagliano contro Mattarella sono imprenditori delle crisi. Non hanno fatto altro, e non sanno fare altro. E' una crisi che loro hanno creato nonostante la disponibilità di Mattarella ad accettare tutti i ministri eccetto uno palesemente non all'altezza -- compromesso che Di Maio era disposto ad accettare ma Salvini no.

Sul fatto dell'eclatante: l'Italia ha il 4 debito pubblico al mondo, il 2' rapporto debito/pil dell'Europa, secondo solo alla Grecia. Questo spiega perché un attacco speculativo sul debito italiano funziona e sull'Inghilterra no. Perché l'Inghilterra ha abbastanza riserve e un rating che gli permette di resistere a un simile attacco -- l'Italia no. A meno di non fare un prelievo forzoso sui depositi come accadde nel 92 (cosa che non successe in UK, sottoposta a un attacco simile). Se l'Italia fa default, falliscono le banche tedesche e francesi che hanno titoli di debito italiani, e non c'è un meccanismo salvastati per il caso italiano perché siamo troppo grossi (rispetto a grecia portogallo e spagna) per essere salvati. E quindi porteremmo nel caos l'intero continente. Questo è eclatante in una misura fuori scala rispetto alla brexit.


« Ultima modifica: May, 28, 2018, 21:58 da Sidvicious85 »

Offline Rin

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« Risposta #7451 il: May, 29, 2018, 00:08 »
dunque sul primo punto: il PdR ha un ruolo di "terzietà" rispetto alle parti politiche ed è insieme alla Corte Costituzionale garante della Costituzione (la più bella costituzione del mondo, come dice il m5s). La Costituzione riporta all'articolo 11

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.


che dà copertura pariordinata alle fonti costituzionali (sopra le fonti di diritto primario e secondario) ai trattati. Se un Ministro dell'Economia intende creare le condizioni per far venire meno l'impegno che l'Italia ha preso nel firmare quei trattati, allora il PdR può rifiutare la nomina. Questo è uno strumento aggiuntivo alla non-firma di decreto, dato che l'azione politica si esercita anche attraverso "l'inazione" (o come direbbe un mio amico nella sua tesi, "policy drift"), e questo è quello che Savona intendeva fare, come ha reso ben chiaro sia prima che dopo (nella dichiarazione che citavo prima). Quindi Mattarella aveva la prerogativa e l'ha esercitata. Nessuno potrà recriminarla. L'idea dell'impeachment ("impingement") è ridicolo almeno quanto la manifestazione del 2 giugno, che non sarà concessa perché NON può essere concessa nello stesso giorno di una parata militare, e i cazzoni lo sanno. Ergo, come scrive un altro mio amico nella sua tesi di laurea:

“una crisi diventa una crisi solo quando è percepita come una crisi” [Moffitt, 2014: 197]; non può esserci insomma una crisi senza una rappresentazione della crisi stessa, senza la sua messinscena. Per questo, secondo Moffitt, i partiti populisti attuano delle performance, attraverso le quali partecipano ad una “spettacolarizzazione del fallimento”, per semplificare il terreno del dibattito politico e poter quindi invocare soluzioni veloci e semplici. Questa performance si compone di sei fasi: 1. l’identificazione di un ‘fallimento’ del sistema politico (...) 2. l’elevazione a livello di crisi tramite il collegamento ad un quadro più ampio e l’inquadramento in una dimensione temporale (...) 3. l’inquadramento del ‘popolo’ contro i responsabili della crisi (...) 4. l’uso dei media per propagare la performance, (...) 5. la presentazione di soluzioni semplici e di una forte leadership, (...) 6. l’ulteriore propagazione della crisi

e se guardi, questo è quello che sta avvenendo in questi giorni. I partiti che si scagliano contro Mattarella sono imprenditori delle crisi. Non hanno fatto altro, e non sanno fare altro. E' una crisi che loro hanno creato nonostante la disponibilità di Mattarella ad accettare tutti i ministri eccetto uno palesemente non all'altezza -- compromesso che Di Maio era disposto ad accettare ma Salvini no.

Sul fatto dell'eclatante: l'Italia ha il 4 debito pubblico al mondo, il 2' rapporto debito/pil dell'Europa, secondo solo alla Grecia. Questo spiega perché un attacco speculativo sul debito italiano funziona e sull'Inghilterra no. Perché l'Inghilterra ha abbastanza riserve e un rating che gli permette di resistere a un simile attacco -- l'Italia no. A meno di non fare un prelievo forzoso sui depositi come accadde nel 92 (cosa che non successe in UK, sottoposta a un attacco simile). Se l'Italia fa default, falliscono le banche tedesche e francesi che hanno titoli di debito italiani, e non c'è un meccanismo salvastati per il caso italiano perché siamo troppo grossi (rispetto a grecia portogallo e spagna) per essere salvati. E quindi porteremmo nel caos l'intero continente. Questo è eclatante in una misura fuori scala rispetto alla brexit.


È parecchio inquietante come la descrizione di Moffitt calzi a pennello.

Di Maio lo facevo molto più onesto ma è solo un babbazzo, voleva fare il furbetto manipolatore raccontando palle e scaricando tutta la colpa su Mattarella ma la verità è uscita comunque fuori. Ha fatto una figuraccia ma la gente vede solo Mattarella venduto all’Europa. Per non parlare poi dello schifo che sta uscendo fuori dalle tastiere di certe persone, gente che augura a Sergio Mattarella la stessa fine di suo fratello.
Non parliamo poi di Salvini che pur di stare al potere manderebbe un intero Paese in vacca.


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« Risposta #7452 il: May, 29, 2018, 05:58 »
La cosa più assurda della considerazione di Moffitt è che i 5 stelle ci rientrano pure molto più a pieno della Lega.
Hanno cambiato bersagli con una velocità impressionante, sono stati molto più incoerenti e hanno fatto molte più buffonate.

Vi ricordate quanto occupavano il tetto di Montecitorio per "tutelare la nostra bellissima Costituzione"? Quella su cui adesso sputano.
Sono il peggior tipo di serpenti, mi danno proprio ai nervi.


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Offline Zanzegù

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« Risposta #7453 il: May, 29, 2018, 11:29 »
Toh, lascio un video che spiega molto bene gli ultimi sviluppi:



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« Risposta #7454 il: May, 30, 2018, 14:58 »
Ragazzi questa iniziativa del fronte repubblicano contro il Male mi sconforta, è una strategia perdente.
"Il tragico della vita è che tutti hanno le loro ragioni"


 

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