Autore Topic: Il topic della politica  (Letto 494057 volte)

0 Utenti e 3 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Sidvicious85

  • Moderatore
  • ZOIDBERG
  • ****
  • Post: 7967
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7515 il: Agosto, 28, 2018, 07:55 »
Intervista davvero interessante a uno dei top dogs dell'Eurogruppo Thomas Wieser, sulla crisi del debito sovrano in Grecia: http://www.ekathimerini.com/232009/article/ekathimerini/business/in-2015-some-played-a-very-costly-game-says-thomas-wieser

alcuni passaggi:

For me the root of the crisis was the inability, or unwillingness of the political system to evolve in line with the requirements of the late 20th century. The role of policy cannot be to let friends, clients and special interest groups capture the state and profit from a special relationship. Government needs to ensure that access to justice, access to education and access to social services is equitable and easy. This needs to be financed in a responsible and also equitable manner. This was not the case in Greece, and this led to the economic crisis.

In 2015 things were different: there were strong feelings in certain parts of the Greek government that Greece should exit the euro, or at least behaved as if they wanted to exit the euro. They were aided and abetted by a number of American economists who had no understanding of how Europe or a currency union worked. Given their strategy we indeed came closer to Grexit than in 2012. This was a very costly game some people were playing on the back of the Greek people.

There are a number of estimates on what the costs of the first seven months of 2015 have been. They usually take into account that the fall in GDP in 2015 will take many, many years to be compensated fully. Thus, the losses are still accruing, if you so want.

La parte più importante, quella dove ci sono davvero delle somiglianze inquietanti con l'Italia:

Greece has never had the discussion on the true reasons of the crisis, such as Ireland did, but also in one form or the other all other program countries. As long as this has not happened there will not be true ownership, and policies will be sold to the public as being forced upon an unwilling Greek government.


Offline Joseph

  • Moderator
  • TONINO CAROTONE
  • ****
  • Post: 4401
  • Sesso: Maschio
  • Jesus doesn't want me for a sunbeam
Re:Il topic della politica
« Risposta #7516 il: Agosto, 28, 2018, 13:03 »
Tra l'altro stavo leggendo le teorie di Dahl sulle poliarchie moderne e qualcuno fa notare come l'Italia si sia trovata impreparata (da un punto di vista legislativo) ad affrontare la pressione dei gruppi di interesse, distribuendo risorse e soddisfacendo interessi particolaristici praticamente senza controllo dal dopoguerra in poi.
Sul punto finale: come dovrebbe innescarsi o risolversi un dibattito che in questi termini è un dibattito sul debito pubblico (o no?) in un paese dove il debito stesso è sottovalutato se non addirittura considerato da alcuni una risorsa?
   
"Il tragico della vita è che tutti hanno le loro ragioni"


Offline Sidvicious85

  • Moderatore
  • ZOIDBERG
  • ****
  • Post: 7967
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7517 il: Agosto, 28, 2018, 13:36 »
Tra l'altro stavo leggendo le teorie di Dahl sulle poliarchie moderne e qualcuno fa notare come l'Italia si sia trovata impreparata (da un punto di vista legislativo) ad affrontare la pressione dei gruppi di interesse, distribuendo risorse e soddisfacendo interessi particolaristici praticamente senza controllo dal dopoguerra in poi.
Sul punto finale: come dovrebbe innescarsi o risolversi un dibattito che in questi termini è un dibattito sul debito pubblico (o no?) in un paese dove il debito stesso è sottovalutato se non addirittura considerato da alcuni una risorsa?
 

Di Dahl è un po' che dovrei leggere "who governs?". Però non sono sicuro che quell'analisi si applichi bene all'Italia, siamo sempre stati più "neocorporativi" che "pluralisti", e quindi c'è sempre stato un canale diretto tra interessi organizzati e governo, e non tanto quello che succedeva in America. Di recente ci sono stati studi su come le partecipate (acqua, luce e gas) siano diventate delle arene "grigie" per favorire questi interessi, ma in generale è sempre tutto avvenuto alla luce del sole. Non siamo in controtendenza rispetto al resto d'Europa; però nel resto d'Europa (almeno quella continentale) lo stato ha una presa più forte e riesce a gestire meglio gli interessi organizzati attraverso un apparato burocratico meno flessibile, e punizioni concrete. Il dibattito, se interpreto bene cosa dice il tizio dell'Eurogruppo, dovrebbe partire dalla riforma della Pubblica Amministrazione, dando allo stato il potere esecutivo il potere necessario di far funzionare la baracca, anche mantenendo il sistema neocorporativo che ci piace tanto; una discussione simile non dovrebbe avvenire in contesti tipo Tangentopoli, ma fuori dall'idea di emergenza. Dovremmo trovare il tempo per parlare di questo in modo spassionato. A livello pubblico, poi, credo le persone dovrebbero essere maggiormente consapevoli che stampare moneta non è uguale a produrre ricchezza; dovrebbero essere consapevoli di quali sono state le conseguenze delle svalutazioni competitive sull'Italia, e quali saranno in futuro [spoiler: mettersi a fare competizione con la Cina, dover alzare dazi, entrare in una spirale inflattiva, fallire]. Purtroppo non abbiamo avuto discussioni da adulti quando è stato creato l'euro (e Tommaso Padoa-Schioppa, uno degli architetti dell'euro, lo ammise candidamente) e ora ci portiamo dietro l'eredità pesante di questo. Anche le élite dovrebbero cambiare atteggiamento e iniziare a trattare i cittadini come persone in grado di avere una discussione sensata, ammesso che non sia troppo tardi per questo.

Offline Joseph

  • Moderator
  • TONINO CAROTONE
  • ****
  • Post: 4401
  • Sesso: Maschio
  • Jesus doesn't want me for a sunbeam
Re:Il topic della politica
« Risposta #7518 il: Agosto, 28, 2018, 14:51 »
Di Dahl è un po' che dovrei leggere "who governs?". Però non sono sicuro che quell'analisi si applichi bene all'Italia, siamo sempre stati più "neocorporativi" che "pluralisti", e quindi c'è sempre stato un canale diretto tra interessi organizzati e governo, e non tanto quello che succedeva in America. Di recente ci sono stati studi su come le partecipate (acqua, luce e gas) siano diventate delle arene "grigie" per favorire questi interessi, ma in generale è sempre tutto avvenuto alla luce del sole. Non siamo in controtendenza rispetto al resto d'Europa; però nel resto d'Europa (almeno quella continentale) lo stato ha una presa più forte e riesce a gestire meglio gli interessi organizzati attraverso un apparato burocratico meno flessibile, e punizioni concrete. Il dibattito, se interpreto bene cosa dice il tizio dell'Eurogruppo, dovrebbe partire dalla riforma della Pubblica Amministrazione, dando allo stato il potere esecutivo il potere necessario di far funzionare la baracca, anche mantenendo il sistema neocorporativo che ci piace tanto; una discussione simile non dovrebbe avvenire in contesti tipo Tangentopoli, ma fuori dall'idea di emergenza. Dovremmo trovare il tempo per parlare di questo in modo spassionato. A livello pubblico, poi, credo le persone dovrebbero essere maggiormente consapevoli che stampare moneta non è uguale a produrre ricchezza; dovrebbero essere consapevoli di quali sono state le conseguenze delle svalutazioni competitive sull'Italia, e quali saranno in futuro [spoiler: mettersi a fare competizione con la Cina, dover alzare dazi, entrare in una spirale inflattiva, fallire]. Purtroppo non abbiamo avuto discussioni da adulti quando è stato creato l'euro (e Tommaso Padoa-Schioppa, uno degli architetti dell'euro, lo ammise candidamente) e ora ci portiamo dietro l'eredità pesante di questo. Anche le élite dovrebbero cambiare atteggiamento e iniziare a trattare i cittadini come persone in grado di avere una discussione sensata, ammesso che non sia troppo tardi per questo.

Ma l'Italia non è fra i paesi considerati "pluralisti" più che "neocorporativi"? Dove per pluralista si intende un sistema in cui l'area pubblica è popolata da gruppi di piccole dimensioni, non coordinati fra loro, e che quindi non riescono a impedire scelte pubbliche dirette a soddisfare interessi particolaristici?
Ti chiedo perché io sapevo così, ma quando parli di "canale diretto con il governo" mi viene anche a me da pensare.

Cmq quell'interpretazione del caso italiano data da non ricordo chi (è un italiano), si basa sul fatto che a causa dello scontro ideologico consumato nel dopoguerra le istituzioni e le regole venivano considerate "strumentali" e non non avevano quell'importanza primaria come nel pensiero di Dahl (non esistendo nelle poliarchie un bene pubblico unitario, diventa fondamentale non tanto l'interesse generale ma il "processo" con cui si sceglie di individuarlo, cioè le istituzioni). Il fatto che le regole siano state poste in secondo piano rispetto alle visioni metafisiche dello scontro ideologico avrebbe sfavorito l'instaurazione di istituzioni che impediscono la sopraffazione di alcuni gruppi organizzati a scapito degli interessi diffusi. A questo contesto andrebbe ricondotta per esempio la mancanza di una legge sul conflitto di interessi e la mancata introduzione del principio del pareggio di bilancio fino all'altro ieri praticamente.

Cmq Dahl è interessante a prescindere dal discorso sull'Italia, soprattutto volevo approfondire le analisi fra democrazia e mercato.

Per quanto riguarda il dibattito pubblico, in Italia è troppo polarizzato, se parli per esempio di debito pubblico ti accusano di essere dalla parte dell'austerità europea o peggio ancora neolibbberista. In generale a parlare di economia (anzi di strumenti economici) si viene presi a pesci in faccia perché la maggior parte delle persone non possiede un alfabetizzazione economica (me incluso).
Eppure neanche io sono a favore del primato dell'economia sulla politica, e per questo mi sembra interessante approfondire il discorso del rapporto fra mercato e democrazia, però è desolante vedere che a livello di dibattito pubblico il primato della politica sull'economia si debba risolvere esclusivamente con la stampante magica e l'aumento del deficit. 

 
« Ultima modifica: Agosto, 28, 2018, 21:08 da Joseph »
"Il tragico della vita è che tutti hanno le loro ragioni"


Offline Sidvicious85

  • Moderatore
  • ZOIDBERG
  • ****
  • Post: 7967
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7519 il: Agosto, 28, 2018, 18:08 »
Ma l'Italia non è fra i paesi considerati "pluralisti" più che "neocorporativi"? Dove per pluralista si intende un sistema in cui l'area pubblica è popolata da gruppi di piccole dimensioni, non coordinati fra loro, e che quindi non riescono a impedire scelte pubbliche dirette a soddisfare interessi particolaristici?
Ti chiedo perché io sapevo così, ma quando parli di "canale diretto con il governo" mi viene anche a me da pensare.

Cmq quell'interpretazione del caso italiano data da non ricordo chi (è un italiano), si basa sul fatto che a causa dello scontro ideologico consumato nel dopoguerra le istituzioni e le regole venivano considerate "strumentali" e non non avevano quell'importanza primaria come nel pensiero di Dahl (non esistendo nelle poliarchie un bene pubblico unitario, diventa fondamentale non tanto l'interesse generale ma il "processo" con cui si sceglie di individuarlo, cioè le istituzioni). Il fatto che le regole siano state poste in secondo piano rispetto alle visioni metafisiche dello scontro ideologico avrebbe sfavorito l'instaurazione di istituzioni che impediscano la sopraffazione di alcuni gruppi organizzati a scapito degli interessi diffusi. In questo contesto andrebbe ricondotta per esempio la mancanza di una legge sul conflitto di interessi e la mancata introduzione del principio del pareggio di bilancio fino all'altro ieri praticamente.

Cmq Dahl è interessante a prescindere dal discorso sull'Italia, soprattutto volevo approfondire le analisi fra democrazia e mercato.

Per quanto riguarda il dibattito pubblico, in Italia è troppo polarizzato, se parli per esempio di debito pubblico ti accusano di essere dalla parte dell'austerità europea o peggio ancora neolibbberista. In generale a parlare di economia (anzi di strumenti economici) si viene presi a pesci in faccia perché la maggior parte delle persone non possiede un alfabetizzazione economica (me incluso).
Eppure neanche io sono a favore del primato dell'economia sulla politica, e per questo mi sembra interessante approfondire il discorso del rapporto fra mercato e democrazia, però è desolante vedere che a livello di dibattito pubblico il primato della politica sull'economia si debba risolvere esclusivamente con la stampante magica e l'aumento del deficit.

Da quanto ne so, negli anni 80 avevamo poco di corporativismo (secondo le classificazioni di Schmitter, Bruno & Sachs, Lijphart). Però dagli anni 90 la situazione è molto cambiata, con l'introduzione della concertazione come metodo di accomodamento degli interessi collettivi & per la governance delle politiche pubbliche; quindi gli anni delle privatizzazioni. Però non sono un esperto del campo.
Neanche io sono a favore della supremazia dell'economia sulla politica, ma credo che una politica economica sana sia almeno necessaria per la politica. Finché non hai quella, è un po' un azzardo richiedere che la politica "detti" l'agenda economica. Oggi di Maio faceva sapere all'Europa che vuole sforare il 3%, rinegoziare la Fornero, reddito di cittadinanza etc. e che ha ragione lui e che lo spread "È frutto di una narrazione, che ci dipinge come barbari" e si paragona a Trump. Questa è "la fantasia al potere".

Offline Zanzegù

  • Moderatore
  • MIKE BONGIORNO
  • ****
  • Post: 11878
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7520 il: Agosto, 28, 2018, 19:59 »
La politica che domina sull'economia mi andrebbe bene. Purtroppo finché l'UE non diventa un po' più unitaria, se non altro nei progetti a lungo termine, la vedo difficile.

Tra l'altro Dimaio e soci li vedo più nel campo che vorrebbe una politica che domina sui rapporti causa-effetto, e mi pare ancora meno fattibile.
In generale da chi si autodefinisce sovranista mi aspetterei qualche proposta un attimo più lungimirante di "FACCIAMO DEBITO :happy2: :happy2:"


Elite Smash:

Offline Zanzegù

  • Moderatore
  • MIKE BONGIORNO
  • ****
  • Post: 11878
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7521 il: Agosto, 28, 2018, 20:18 »
Tra l'altro avete mai notato che l'anagramma di SOVRANISTI è ANI VOSTRIS?


Elite Smash:

Offline Sidvicious85

  • Moderatore
  • ZOIDBERG
  • ****
  • Post: 7967
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7522 il: Agosto, 29, 2018, 09:53 »
in una settimana abbiamo avuto la visita di Orban e Babis, il premier Ceco. Finalmente stiamo diventando un paese Visegrad, veri sovranisti. Che achievement!

Offline Zanzegù

  • Moderatore
  • MIKE BONGIORNO
  • ****
  • Post: 11878
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7523 il: Agosto, 29, 2018, 10:40 »
Era anche l'ora di prendere finalmente a riferimento paesi all'avanguardia come l'Ungheria e la Polonia. D'altronde sono degli alleati che finalmente ci rispettano:
http://www.adnkronos.com/fatti/politica/2018/08/28/migranti-babis-dice-conte_XHLsHQPPMVfMjhM8EMFxxL_amp.html

"Prendi anche un solo migrante", ma Babis dice no a Conte
 :love7:


Elite Smash:

Offline Sidvicious85

  • Moderatore
  • ZOIDBERG
  • ****
  • Post: 7967
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7524 il: Agosto, 29, 2018, 10:50 »
Sondaggione: siete Conte e Babis vi dice "va bene, ma solo uno". Chi mandate a emigrare in Repubblica Ceca, Di Maio o Salvini?

Offline Zanzegù

  • Moderatore
  • MIKE BONGIORNO
  • ****
  • Post: 11878
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7525 il: Agosto, 29, 2018, 10:58 »
Salvini. Dimaio è un grillino, fatto fuori lui ne spuntano fuori altri 10 identici.

L'approccio "sovranista" dell'Italia mi sta ricordando quella puntata di South Park in cui il Canada entra in sciopero perché il resto del mondo non è abbastanza interessato a lui e minaccia di rimanere in sciopero finché gli altri paesi non gli donano più soldi. Non se li caga nessuno e dopo due mesi, mentre gli abitanti stanno morendo di fame, il governo finalmente cede e revoca lo sciopero in cambio di gomme da masticare e buoni pasto.


Elite Smash:

Offline Shandon

  • Moderator
  • SCILIPOTI
  • ****
  • Post: 16589
  • Sesso: Maschio
  • Il demone meschino
    • NC
Re:Il topic della politica
« Risposta #7526 il: Agosto, 29, 2018, 14:20 »
Manderei di Maio perché più nero...anche se Salvozzo sta diventando un maritozzo da quanto magna...


Offline niko92

  • ZOIDBERG
  • *******
  • Post: 7522
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7527 il: Agosto, 29, 2018, 17:58 »
Io quello che non capisco (e credo quello che nessuno o quasi capisca, visto il successo di Salvini), però, è quale sarebbe la politica di sinistra relativamente all'immigrazione. L'altro giorno ho sentito in radio quella pazza scatenata della Boldrini dire che la soluzione è "porti aperti'. Che è stato un po' anche lo slogan dei manifestanti a Milano.
Sì, ok... Ma quindi?
Nel mondo, va tutto bene.

Offline Zanzegù

  • Moderatore
  • MIKE BONGIORNO
  • ****
  • Post: 11878
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7528 il: Agosto, 29, 2018, 18:10 »
Beh, non è che bloccare in porto le navi che arrivano per una settimana senza alcun motivo per poi far sbarcare tutti lo stesso sia molto più intelligente come soluzione.


Elite Smash:

Offline Sidvicious85

  • Moderatore
  • ZOIDBERG
  • ****
  • Post: 7967
  • Sesso: Maschio
Re:Il topic della politica
« Risposta #7529 il: Agosto, 29, 2018, 18:12 »
sono entrambe posizioni da ritardati mentali. La situazione oggettiva è che abbiamo "fortezza Europa" per gli accessi legali (è impossibile migrare legalmente in Europa) e un continente che si sta sviluppando davanti (Africa) e ha la necessità di mandare fuori l'esubero. Un modo d'entrare lo trovano sempre, non fatevi illusioni.
La soluzione della sinistra: open borders.
La soluzione di Salvini: trasformare l'Europa nell'Australia, cosa che, per ovvie ragioni geografiche è ridicola.

Entrambe le politiche risultano in questo (e vi sconsiglio sinceramente di aprire lo spoiler se siete impressionabili)


 Nel caso della sinistra si incentivano le persone a finire nelle mani dei torturatori e assassini, nel caso di Salvini glieli consegnamo direttamente. Sono entrambi approcci irresponsabili. Quello che l'Europa dovrebbe fare è rendere più facile l'immigrazione legale, e incoraggiare gli stati africani a controllare i bordi o a riprendere gli illegali usando aiuti e tariffe doganali come strumento di ricatto condizionalità. Se migrare legalmente è possibile, non certo, ma solo possibile, le persone non fanno quel viaggio. Si mettono in fila anno dopo anno davanti all'ambasciata. Se è impossibile, partono. Dire che Salvini e Boldrini rappresentano una qualche forma di pensiero razionale fa ridere. Sono dei politici, sfruttano l'economia politica che questa emergenza ha creato. E noi siamo così boccaloni da accettare la questione come viene posta da loro. Ridicolo!

 

Privacy Policy