Autore Topic: Il topic della politica  (Letto 464449 volte)

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7575 il: September, 14, 2018, 07:11 »
Mi sento di dire che feffe ha buone ragioni. Certe cose fatte sono state pubblicizzate proprio male o per niente. Tipo io Rei.

Detto questo è veramente difficile non offendere o non sentirsi superiori a quelli che votano 5s. In primis perché ti trattano da mafioso. In secondo luogo perché vabbè.
Comunque hai ragione...vince chi prende i voti degli stupidi e i voti non si prendono dicendo loro che sono stupidi ma bisogna metterglielo nel culo, tipo dicendo che si chiude l'Ilva e si fa un delfinario e si vive felici di turismo o del reddito di cittadinanza. Tanto è più facile metterlo in culo che in testa alla gente.


Offline Sidvicious85

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7576 il: September, 14, 2018, 08:38 »
- Che era impossibile sporcarsi troppo le mani dopo che ci eravamo salvati in corner con Monti;

questo mese è uscito un report di Andrè Sapir (top dog) per Bruegel (think tank fondato da Monti, lol) in cui discuteva come quelle misure fossero regressive e ci abbiano in realtà fatto perdere punti di PIL.

PRIMA GLI ITALIANI (che si legge in realtà con la postilla "BIANCHI E ETERO") ha origine da qui: dalla convinzione che i problemi a cui bisogna dare risposta siano benaltri rispetto alle riiorme radical chic tanto care allA presidente Boldrini.

Ma c'è anche stato un problema di sostanza. Qualche sera fa su La7, mentre era ospite Calenda (grand'uomo), hanno intervistato quel buon cristiano di Ivano. Ivano, disoccupato, ha applaudito i 5S per il reddito di cittadinanza, elogiandolo come la misura di sinistra di cui il popolo ha bisogno. I governi dell'ultima legislatura dovevano rispondere di più a questi bisogni, che magari sono solo sogni di cui incoscientemente si è consapevoli dell'irrealizzabilità, piuttosto che difendere a spada tratta la Fornero e bullandosi dell'aumento del PIL dello zero virgola.

La sinistra italiana negli anni della crisi si è buttata a pesce sulla teoria dei "bocconi boys" su "austerità espansiva", cioè che l'economia cresce grazie ai tagli nella spesa pubblica. Ha attaccato indirettamente o direttamente i suoi votanti e questo ne ha determinato la sconfitta. Puoi anche vivere nell'illusione che a un certo punto l'identity politics post materialista possa rimpiazzare quella tradizionale basata su identità di classe, ma è una visione utopica/distopica (visto che è ridicolo pensare che uno voti sinistra in quanto gay/nero/donna: l'idiozia e il 'razzismo' che sta alla base di questa idea è incredibile). I diritti civili non sostituiscono una politica dei redditi bilanciata. E soprattutto coi diritti non ci mangi. La cosa del maschio bianco ed etero è una sciocchezza che deve finire prima di subito, perché quelli che chiamano in questo modo sono in realtà consumatori e lavoratori che sono la spina dorsale del paese.

Comunque questa morte della SX rischia di essere una profezia auto-avverante. Trump il voto popolare non l'ha vinto, il Leave in UK vinse di poco, alle ultime elezioni il PD ha preso più della Lega, in Svezia i Leghisti locali dovevano arrivare primi e sono arrivati ultimi.
C'è una decadenza? Sì. Ci sono problemi? Sì. E' MORTE IMMINENTE? No.

Questo molti non lo capiscono. Le elezioni che ci sono ultimamente non sono un problema per la sinistra perché ha perso voti. Sono un problema per la sinistra perché i partiti che hanno vinto hanno vinto su questioni in cui il sistema politico aveva trovato un consenso di fondo: politiche neoliberali, liberalizzazione dei mercati, politiche migratorie aperte etc. Quello che è successo è che i nuovi partiti non solo hanno vinto, ma hanno vinto sfidando questo paradigma, che è il paradigma che ha retto lo sviluppo economico dell'occidente almeno dal 1979. Quindi si apre un'era molto instabile e i partiti tradizionali sull'asse destra-sinistra non hanno trovato ancora il modo di difendere il loro modello di sviluppo. E non l'hanno mai fatto perché la natura degli argomenti usati dagli anni 90 in poi per difendere euro e mercato unico era principalmente di natura morale ("euroscettico" "xenofobo" "razzista"). In questo la sinistra italiana non è stata differente dai SJWs e da quello che dice il filosofo nel video di Joseph.

Questa trasformazione nella dimensione di voto, basata su questioni "culturali" ha anche ripercussioni sul sistema politico. Mettiamo questo nuovo modello di sviluppo basato su protezionismo economico si "stabilizzi", i nuovi partiti di sinistra e destra saranno 5s e lega. E' il contrario di quello che dici. La situazione è molto più grave, e la cosa grave è che la strategia del PD sta è aspettare che il giocattolo torni a funzionare, anziché affrontare la cosa seriamente.

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7577 il: September, 14, 2018, 15:15 »
Come già discusso più volte la sensazione è che il pd o la sinistra traccheggino ad affrontare il problema mancando di direzioni ideologiche e di proposte. Ovvero: questi raccattati " antisistema" mettono in discussione il modello che ci ha reso ricchi e che pare essersi inceppato (senza però avere una alternativa realistica o credibile che non siano 2 novelle per boccaloni)...e ci prendono i voti. Noi non sappiamo cosa rispondere se non balbettando giudizi morali (razzista) o idee altrui (lo spreaddd) perché non abbiamo argomenti e non sappiamo come la situazione si possa risolvere...E ormai non abbiamo neppure la faccia tosta per vendere utopie che sappiamo non vi saranno.


Offline Joseph

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7578 il: September, 14, 2018, 16:24 »
A me il video sembra abbastanza applicabile alla situazione italiana. Magari un po' meno per alcune questioni che qui non sono pienamente politicizzate, ma l'atteggiamento di supponenza e autoreferenzialità è un tratto tipico della sinistra italiana, a partire almeno da quella antiberlusconiana.
Per dire, anche l'atteggiamento nei confronti del movimento 5 stelle e dei suoi elettori è un approccio totalmente fallimentare. A furia di gridare all'analfabetismo funzionale e al fascismo i militanti non fanno altro che rincorrere gli avversari sulla loro agenda, creare un muro, ingrossare le fila nemiche, e compiacersi della bolla virtuosa che si sono creati.
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Re:Il topic della politica
« Risposta #7579 il: September, 14, 2018, 17:27 »
A me il video sembra abbastanza applicabile alla situazione italiana. Magari un po' meno per alcune questioni che qui non sono pienamente politicizzate, ma l'atteggiamento di supponenza e autoreferenzialità è un tratto tipico della sinistra italiana, a partire almeno da quella antiberlusconiana.
Per dire, anche l'atteggiamento nei confronti del movimento 5 stelle e dei suoi elettori è un approccio totalmente fallimentare. A furia di gridare all'analfabetismo funzionale e al fascismo i militanti non fanno altro che rincorrere gli avversari sulla loro agenda, creare un muro, ingrossare le fila nemiche, e compiacersi della bolla virtuosa che si sono creati.

e fare la figura degli imbecilli quando vengono sconfitti dagli "analfabeti funzionali".

Offline Joseph

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7580 il: September, 14, 2018, 17:34 »
Questa trasformazione nella dimensione di voto, basata su questioni "culturali" ha anche ripercussioni sul sistema politico. Mettiamo questo nuovo modello di sviluppo basato su protezionismo economico si "stabilizzi", i nuovi partiti di sinistra e destra saranno 5s e lega. E' il contrario di quello che dici. La situazione è molto più grave, e la cosa grave è che la strategia del PD sta è aspettare che il giocattolo torni a funzionare, anziché affrontare la cosa seriamente.

Sono d'accordo, la questione non è se esiste ancora spazio per la sinistra, ma il fatto che lo spazio a sinistra sembra che stia per essere occupato da qualcun altro. A questo proposito mi sembra che ci siano diversi tentativi del m5s di riposizionarsi in tal senso (lavoro, rdc).
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Re:Il topic della politica
« Risposta #7581 il: September, 15, 2018, 10:29 »
Si comunque bisognerebbe anche sapere quale sia l'approccio buono. Dargli delle bestie (come si meritano) no.
 Dunque? Ripartiamo dalle periferie (dicorso che suona piu' falso di una banconota da 250 euro)?

Altre idee?


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Re:Il topic della politica
« Risposta #7582 il: September, 15, 2018, 11:08 »
il problema per me non è immediatamente di metodo, sono gli assunti alla base del pensiero di sinistra che sono sbagliati. Alcuni di questi assunti:

1) il mercato è sacro e qualsiasi intervento per redistribuire ricchezza non può e non deve intralciare il funzionamento del libero mercato e la mano invisibile [da cui misure come reddito di cittadinanza universale al posto che misure di sostegno al lavoro, o la lotta culturale per avere più donne che fanno le STEM profession per alzare il salario medio delle donne. Perché devi far sentire male una che fa la maestra, al posto che alzarle lo stipendio come faresti se non fossi un fissato]
2) l'integrazione dei mercati globali e l'integrazione monetaria creano solo benessere e come tali sono un bene meritorio come lo è il gelato. La critica all'integrazione dei mercati equivale ad essere xenofobo o euroscettico.
3) gli immigrati non competono per gli stessi mestieri che vengono fatti dagli italiani; perciò, l'immigrazione non crea social dumping [fattualmente corretto, ma perché quei mestieri sono pagati così poco che nessun italiano li farebbe]
4) I ruoli di genere tradizionali sono in sé stessi oppressivi, e vanno combattuti [n.b.: questa posizione va ben oltre la possibilità di scegliere, in quanto invoca una concezione "positiva" della libertà: non sei oppresso perché non puoi scegliere liberamente, sei oppresso dalla libera scelta degli altri se questa produce esiti che non sono "socialmente giusti"]
5) il popolo deve essere corretto [=/= da "il popolo deve essere guidato"]

L'errore nel metodo, per come la vedo, è ridurre qualsiasi posizione che possa essere "nuanced" e paragonarla alla posizione opposta. Esempio: se dico che il Mercato Unico può essere vantaggioso sul lungo periodo ma che nel breve periodo può portare ad effetti negativi distribuiti su base territoriale, vengo passato per euroscettico dalla sinistra italiana [nota: la mia è la stessa posizione di J. Delors]. Se dico che gli immigrati devono essere sindacalizzati, integrati e devono cambiare comportamento quando questo rompe la solidarietà di classe con i lavoratori locali, sono xenofobo [nota: questa era la posizione dei sindacati e dei socialisti durante i primi del 1900, per evitare linciaggi di lavoratori immigrati italiani]. Etc.

Ora, ovviamente questi punti sono frammentari e sono solo esempi, ma danno l'idea di quanto la sinistra, anche in Italia, possa essere miope e stupida; che non faccia il suo mestiere; che in molti aspetti è guidata, direttamente o no, da principi che non appartengono alla sinistra (come la sacralità del mercato); che una chiarezza su valori e principi ideologici sarebbe davvero necessaria perché le contraddizioni che risultano da questa confusione stanno trascinando la sinistra nella polvere.

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7583 il: September, 15, 2018, 11:31 »
Esattamente quello che dice Sid. Il metodo è la conseguenza di questi assunti. La convinzione di essere gli unici veri interpreti delle leggi della storia. Che viviamo nel migliore dei mondi possibili, che la globalizzazione ha effetti solo positivi, che l'importante è tenere basso lo spread, che l'immigrazione è sempre e solo una ricchezza, ecc.

Non so se la posizione sul libero mercato sia così marcatamente liberista ma effettivamente sono tanti i segnali in questo senso e sembra che qualsiasi proposta di intervento passi per illiberale, euroscettica, marxista. In questo forse la sinistra ha perso parte dei suoi valori (quelli più importanti).
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Re:Il topic della politica
« Risposta #7584 il: September, 15, 2018, 11:45 »
Io non credo che a sinistra si dia del razzista o dello xenofobo a qualcuno se dice "gli immigrati devono essere sindacalizzati, integrati e devono cambiare comportamento quando questo rompe la solidarietà di classe con i lavoratori locali".

Voglio dire, abbiamo detto, nel precedente governo, "aiutiamoli a casa loro"...quindi non mi sembra si sia tanto signorinelle in materia. Senza contare che buona parte di chi vota a sx e' affetto dagli stessi sentimenti striscianti di chi vota a dx. A meno che tu non parli della Boldrini e del Boldrinismo.

Detto questo...di nuovo.... Mi avete elencato quello che la sinistra non vuole rinnegare, ovvero certi assunti. Ma io vi chiedevo: cosa deve proporre? Perche' qui siamo sempre sulla difensiva. Ovvero "non bisogna offendere i grillini perche' non porta bene " (quando loro sulla nostra stigmatizzazione ci hanno preso il 30). Quindi, posto che non bisogna difendere tali assunti, quali bisogna propugnare...


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Re:Il topic della politica
« Risposta #7585 il: September, 15, 2018, 12:13 »
Voglio dire, abbiamo detto, nel precedente governo, "aiutiamoli a casa loro"...quindi non mi sembra si sia tanto signorinelle in materia. Senza contare che buona parte di chi vota a sx e' affetto dagli stessi sentimenti striscianti di chi vota a dx. A meno che tu non parli della Boldrini e del Boldrinismo.

no non parlo della Boldrini, ma soprattutto sei troppo sofisticato: 1) tra "aiutiamoli a casa loro" e "prendiamo a nocchini i crumiri" c'è un abisso e non si consuma all'interno della sfera della vita intima come dici tu (sbagliando). E' molto più semplice. Io sostengo "MORTE AGLI INFAMI". Cioè, spieghi a uno (non necessariamente un immigrato) che non può accettare stipendi inferiori, perché così la metti in culo ai lavoratori locali e questi a) o ti linciano b) o votano Salvini. Quindi fai appello all'interesse illuminato del lavoratore che è quello di manifestare solidarietà nei fatti, come gli altri la manifestano verso di lui. Se poi uno non fa quello che sa di dover fare, è giusto che venga preso a calci in culo, che sia autoctono o immigrato. Ed essere immigrati non è una scusa di nulla. O ti adegui o ti adegui, non ci sono scuse. E' reazionario? Sì, ma di sinistra, quindi fotte cazzi. Ha funzionato in passato e funzionerà anche adesso.

Detto questo...di nuovo.... Mi avete elencato quello che la sinistra non vuole rinnegare, ovvero certi assunti. Ma io vi chiedevo: cosa deve proporre? Perche' qui siamo sempre sulla difensiva. Ovvero "non bisogna offendere i grillini perche' non porta bene " (quando loro sulla nostra stigmatizzazione ci hanno preso il 30). Quindi, posto che non bisogna difendere tali assunti, quali bisogna propugnare...

P O L I T I C A     D E I    R E D D I T I , il potere d'acquisto dei lavoratori italiani è calato mostruosamente, la possibilità di uscire dalla tua classe sociale di allezziti s'è azzerata, qualcuno deve dire che le paghe devono tornare a crescere e trovare i modi per costringere gli imprenditori a farlo.

L'altro giorno il mio coinquilino mi racconta che in ufficio, siccome alcuni si sono rivolti al consulente del lavoro perché il capo continuava a rinnovare determinati, i manager convocano un po' di lavoratori precari e li mettono davanti a un foglio in cui i lavoratori dovrebbero dichiarare che sono disposti a rinunciare a fare causa all'azienda per ragioni del genere. NESSUNO di loro sapeva che questo è illegale. Se certe pratiche possono essere fatte senza che nessuno si alzi, gli pigli quel foglio di mano, e gli apra un SECONDO BUCO DEL CULO attraverso cause, è perché la cultura sindacale sta crepando e la sinistra non sta facendo un cazzo per evitarlo.
Direi che evitare merda del genere è un buon punto di partenza. Inizi a risolvere cose del genere, poi il resto diventa chiaro.

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7586 il: September, 15, 2018, 13:51 »
Il primo paragrafo ok. Resto dell'idea nessuno a sx con un Po di cervello ti dia del razzista se rompi i coglioni al  crumirraggio. Sia fatto da neri o giudei.

Ok bene politica dei redditi. È un tema. Finalmente. Non lo.dico per te lo dico perché nel circolo della sx siamo.sempre a dire cosa non si può fare e mai cosa va fatto.
Ora come si fa la politica dei redditi? Un salario minimo obbligatorio? Un taglio delle tasse legato all'aumento degli stipendi? Un bonus tipo quello di renzi?


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« Risposta #7587 il: September, 15, 2018, 14:37 »
di strumenti ce ne sono parecchi, ma c'è da risolvere un problema di fondo: la sinistra non vuole fare politica dei redditi perché è convinta che se alzi i salari (cioè se combatti il social dumping) le aziende se ne vanno all'estero. O almeno questo è l'argomento che hanno sempre utilizzato. Di fatto però la loro soggiacenza non ha impedito a Fiat di diventare di fatto un'azienda statunitense (dove del resto gli stipendi degli operai sono più alti che qua) né di vedere delocalizzazioni in altre parti d'europa. D'altro canto, con i margini di profitto legati ai costi del lavoro più bassi, cos'hanno fatto le imprese italiane? hanno investito? No, perché la produttività è sempre rimasta bassa. Io ho idea che questa politica sia stato un regalo alle imprese italiane, senza che ne tornasse niente ai lavoratori. La sinistra non ha fatto gli interessi di chi la votava e ora ne paghiamo le conseguenze. Il metodo con cui operano in Germania e nei paesi del nord era un metodo che aveva preso piede anche qua in Italia negli anni 90 e poi è sparito, quello della "concertazione". Metti le parti sociali intorno a un tavolo, si fissano degli obiettivi, un piano d'investimento e si capisce quale parte dei profitti vada al capitalista, quale all'operaio e quale al capitale, nel senso di investimenti. Da quanto non se ne sente più parlare?
O anche la riforma sull'articolo 18. Si è parlato solo di eliminare le tutele ai lavoratori, perché la rava e la fava. Come hanno gestito la cosa in altri paesi? Hanno riformato le protezioni sociali insieme al mercato del lavoro e hanno creato un modello di tutela chiamato "flexicurity" che gli ha permesso di migliorare la competitività E mantenere le protezioni. La sinistra in Italia invece è più realista del re e non fa neanche quello che potrebbe fare.

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Re:Il topic della politica
« Risposta #7588 il: September, 15, 2018, 15:29 »
Sinceramente a me non e' parso che negli anni passati questa del "teniamo gli stipendi bassi senno' le ditte delocalizzano" sia stata la retorica di sinistra o sindacale. Poi forse e' una percezione mia, ma proprio non mi e' parso.

Anche perche' non necessariamente per alzare i salari serve mettere le mani in tasca al padrone (puoi per esempio levare tasse sul lavoro. In busta paga si vede bene che la parte trattenute e' quella che ti soffoca lo stipendio...fino a quasi dimezzarlo).

Ed infatti il problema non e' quanto l'operaio prende, ma quanto COSTA. Ormai con molti paesi il divario salariale non e' tale da giustificare una delocalizzazione, con tutti i problemi che questa comporta,...pero' il divario di tassazione rimane ampio. Non a caso pur rimanendo bassi i salari le ditte non hanno esitato a delocalizzare: appena alla frontiera abbiamo paesi dove l'operaio, oltre a prendere un pochino' meno, costa molto meno in materia fiscale. E nei settori ancora labour intensive dove l'italia e' invischiata (per ragioni storiche e per carenza di politica industriale) questo e' rilevante.


Detto questo secondo me un minor costo del lavoro, unito ad un conseguente aumento dei salari, non ci avrebbe evitato il purgatorio che abbiamo passato, anzi. La questione e' molto complessa e dipende da molti fattori, in primis dalle caratteristiche della nostra industria


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Re:Il topic della politica
« Risposta #7589 il: September, 20, 2018, 17:57 »
La novella di oggi è l'aumento.iva per finanziare la manovra. Di Maio smentisce e ribatte sul discorso tagliamo gli sprechi per finanziare la manovra. Ora...considerando che col mitico taglio dei vitalizi si sono risparmiati 100 mln scarsi, ma qualcuno glielo ha detto a questo beota che la manovra è in miliardi...e che loro propongono di ridurre le tasse, dare i soldi a pioggia, evitare aumento di Iva ecc ecc?


 

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